Из обсуждения были Льва Толстого Девочка и грибы из Второй русской книги для чтения

отсюда

Пенелопа:
Если грибы не стоят человеческой жизни (вариант: железная дорого - плохо), то почему девочка в конце жива осталась, а если смысл рассказа в чем-то ином, то не понятно в чем.

svv:
это триллер - сначала саспенс нагнетается - потом хеппи энд
никаких подтекстов нет - это же для детей

Дедушка Мороз:
Ну, да :)
Я даже подумал, насколько сие творение похоже на повесть Стивена Кинга "Тело" (другой перевод -- "Труп")... удивительно по-кинговски написано, я даже удивился что это Толстой, недаром гений. А смысл, Пенелопа, в том же, просто Толстой гуманист, в отличие от Кинга...

svv:
главное мастерство в триллере - чтоб хеппи энд неожиданный был.

ДМ:
Ага, только не все писатели и не всегда этот хеппиэнд организуют. Кинг вот, например, очень много вещей без хэппи энда написал (он воообще на редкость кровожаден). Да и не только он... другие мастера саспенса (Страуб или Мэтсон, например) тоже этим грешили.

svv:
так трудно это, чтоб он неожидан был, не каждый граф сможет


ДМ:
Вообще-то да. Я уж было морально приготовился к тому, что девочку раздавит, но в итоге расслабился и вздохнул с облегчением... за что Толстому спасибо... не люблю Кинга. :)

avros:

Типично толстовская инструкция для не очень умных

А он ,похоже, всех детей такими считает.
Сам бы на рельсах полежал.........советчик....
А девчонка --- молодец : собрала всё таки грибы....
Зы : Кондуктора жалко, через весь поезд бежал.... Успел хоть посмотреть то ?

Shybzd:
Особой любви к Кингу не испытываю, но он пожалуй погуманистичнее графа был бы. После него любой поезд десятой дорогой обходить хочется :)

svv:

avros wrote:

"Сам бы на рельсах полежал.........советчик...."

Для Вас, значит, инструкция...
Мы-то не догадались, думали рассказ это.

ДМ:

shybzd wrote:

"Особой любви к Кингу не испытываю, но он пожалуй погуманистичнее графа был бы."

Кинг гуманен по отношению к тем, кто ему нравится. А тем, кто ему не нравится, он придумывает тысячу ужасных смертей, одна другой абсурднее и кровавее...

Shybzd:
Я про данный случай. Такой тип рассказа имел бы более гуманистическое направление, чем у Толстого

svv:

shybzd wrote:

"Я про данный случай. Такой тип рассказа имел бы более гуманистическое направление, чем у Толстого"

Для галочки, ради идеологии пожертвовал бы художественностью.

svv:

Дедушка Мороз wrote:

"А тем, кто ему не нравится, он придумывает тысячу ужасных смертей, одна другой абсурднее и кровавее..."

Точнее сказать, он создаёт персонажи для умерщвления

shybzd:
Вы о какой художественности? О той где девочка, девочка, девочка? Да вы правы. Столь удачная находка до которой додумался разве что Оруэлл когда писал про устранение синонимов паразитирующих на новоязе, действительно обладает необычайной художественной ценностью

ДМ:
Толстому лень было долго накручивать сюжет, чем обычно занимается Кинг. Кинг постепенно и методично создаёт гнетущую атмосферу неопределённости (саспенса). Толстой же не мог так долго мучить читателя, особенно если учитывать, что писал он в данном случае для детей. Ему было жаль психику ребёнка, поэтому он постарался обойтись без жертв и при этом достаточно коротко показать, что вблизи дорог ребёнку нужно быть внимательным. А Кингу нравится именно создавать атмосферу, зачастую без цели, просто потому что нравится.

svv:

shybzd wrote:

"Вы о какой художественности? О той где девочка, девочка, девочка? Да вы правы."

Конечно, прав!

shybzd:
Я о другом (а то еще подусаете что я Кинга защищаю :)). О том что финал был бы таким, что урок стал бы четким и ясным. А в данном случае возникают вопросы (о чем совершенно справедливо заметила Пенелопа).
Ну и Кинг все-таки на новоязе не пишет.

shybzd:
Свв, конечно же вы правы. Ведь мир это война, свобода это рабство, а незнание - сила!

svv:
но девочка - это девочка, девочка, девочка, а не девочка, мальчик, старичок

svv:

shybzd wrote:

"Свв, конечно же вы правы. Ведь мир это война, свобода это рабство, а незнание - сила!"

Не прячьтесь за Оруэлла, он не на Вашей стороне.

shybzd:
девочка, это "старшенькая", "младшенькая" (и не обязательно после этого прибавлять слово девочка, даже не нужно!), это "малышка", "малютка", "бедненькая", "глупышка" (в некоторых случаях и это слово можно приспособить).
А те кто обладают хоть крупицей писательского Таланта в таких случаях еще и дают имя персонажу. Тогда она и девочка, и маленькая Анютка, и глупышка нерасслышала и т. д.
Но такие премы противоречат принципам новояза, так что...

svv:

1. Это пусть Стивен Кинг на 300 страницах разъясняет, кого как зовут, здесь 1/2 страницы.
2. Старшая (так у Толстого) девочка и меньшая, маленькая (так у Толстого) девочка 2 персонажа, не один. Поэтому старшая девочка, младшая девочка - это не повтор.
3. Все предложенные Вами слова Толстому не подходят, т.к. дают эмоциональную окраску, отношение к персонажам, нужны были нейтральные. Это у какого-нибудь современного борзописца сразу ясно отношение автора к персонажам, независимо ни от чего происходящего с ними в дальнейшем. Замените толстовские слова на предложенные, посмотрите, что получится - Вы неправду, наверное, говорите, что Писахова и Чуковского читали в детстве, должно быть Чарскую.
4. Дайте точную инструкцию через сколько слов (предложений, страниц) допустимы повторы.

shybzd:
1. Кинга я упомянул только потому что он добрее
2. А зачем к слову "страшая" прибавлять слово "девочка"? Это полуповтор.
3. Писать рассказ на такую тематику нужно с эмоциональной окраской. Она даже обязана тут быть! Глупышка, ты куда идешь?
4. Посмотрите в свежем издании новояза.

Erdelezi:
Имена здесь лишние, потому что рассказ очень короткий.
На мой взгляд, "Девочка и грибы" абсолютно нормальный детский нравоучительный рассказик. Есть что обсудить с ребёнком после прочтения. Ничего крамольного и ужасного в нем нет. Это вам не съеденная Бабушка и Волк с распоротым брюхом.)

shybzd:
Против оравы девочек вы тоже ничего против не имеете?

Erdelezi:
Абсолютно ничего. К тому же в рассказе повторы не так уж режут глаз, как вы пытаетесь показать.)
Маленькому ребёнку должно быть понятно, кто и что говорит. Если каждый раз "девочку" заменять на синоним, в голове будет каша. Это взрослым всё ясно, ребёнку - нет. К тому же много сил у него уходит на складывание слов из слогов.)
Я так считаю.
Я, к примеру, опять же себя вспоминаю. Читаешь рассказик, и тут в середине всплывает какая-нибудь "сиротка".. и сиди думай, по контексту догадывайся, кого так назвали.)

inkling:
Да, это один из стнадартных приемов детской литературы. Но в поэзии он обычно скрывается под ритм (ритмический повтор), в фольклорной сказке, сказе, байке - под фольклорный орнамент (орнаментальный повтор), а в дидактической прозе его прятать некуда.

avros:
Erdelezi, ну Вы то, пожалуйста, под поезд не ложитесь и грибы на рельсах не собирайте (даже морошку оставьте ! ). Просто шагните в сторону , не волнуйте пассажиров и кондуктора.

shybzd:
А от "Колобка" у ребенка такая же каша? Там же столько персонажей! И дед, и бабка, и волк, и медведь... А какой там конец страшенный! Надо было народу придумать что он вышел из под поезда (пардон, лисы) невредимым и полным раскаянья вернулся к бабе с дедом.

inkling:
Колобок - фольклорная сказка. Там этика другая. И менталитет другой. Это раз.
Два - с формальной точки зрения он весь организован на тех самых орнаментальных повторах. Структура всех кусков вообще монотонно-одинакова. И слова одни и те же. Там не больше полусотни лексических единиц всего-то! Так что там о повторах? ))

shybzd:
Ну тогда нужно было под фольклор было замаскировать. Русский язык-то веками создавался, уже и отработанные приемы для повторов были, но Толстой их почему-то игнорирует.

inkling:
Нет, в фольклоре другая педагогика. Здесь ребенок шел бы уже по "накатанной" плоскости. Толстой предлагает существенно иные ценности и иную картину мира. Под фольклор,Ю кстати, многие мимикрировали. Произведения от этого не выиграли. Фольклорные структуры выигрывают только за счет мифопласта в содержании. Сами по себе они довольно примитивны и для выражения сложных реалистичных ситуаций не приспособлены.

Erdelezi:
shybzd, насчет Колобка с кашей. Перечисленные Вами персонажи - разные. А Вам в данном случае не нравится то, что одни и те же персонажи называются одинаково.

маматата:
Понимаете, Шибзд, какое дело: Эрделези совершенно права, когда сказала Вам, что после этого рассказа есть о чем поговорить. Вы как-то странно детей себе представляете. и их развитие тоже, кстати. Мало прочитать, надо чтобы повод для беседы был. Чтобы решить хорошо или плохо, правильно или нет герои поступают. И пусть ребенок сам уже под руководством взрослого решает, кто тут глупышка, а кто умненький-благоразумненький. Нельзя ребенышу все разжевывать, надо, чтобы и он думать учился, размышлять, анализировать, выводы делать. Рассказ ерундовый, конечно, но так он и не для нас с Вами писан) И еще раз подчеркну: предполагается, что читать ребенок будет под руководством взрослого. Сели рядышком, прочитали - обсудили.

avros;
Для нас или не для нас --- это второе. Заметили , сколько оговорок приходится делать, вроде : "ерунда, конечно, но..." ? С хорошей "детской" литературой этого не требуется.
А тут что ? Цель ( детей учить надо ! ) оправдывает средства ( убогий язык и скудные мысли ). Скучно и вредно.

shybzd:
О разжевывании. Вы же утверждаете что это самые простые рассказы, первый читательский опыт. Такие которые идут сразу после "мама мыла раму"...
/лирическое отступление. Интересно, а кто придумал вот эту воистину вошедшую в культуру фразу? О ее литературных достоинствах говорить глупо, потому что она настолько вошла в культуру, слилась с самим понятием обучения... Вот если бы рассказы Толстого так же вошли. Если бы те ошибки стали нормой тогда бы и разговора нашего не было/
В таких рассказах все должно быть довольно просто и понятно.
Не говоря уж о том что есть детские рассказы и одного и другого типа, нго намного лучше написанные.
о Колобке. Да персонажи там разные. А Толстому что мешало ввести еще несколько персонажей? И каши не будет и занимательность приобретется.
Еще раз о новоязе. Новояз наиболее эффективен именно в детском возрасте, когда ребенок воспринимает новую информацию как губка. Потом уже новые слова запоминаются тяжелее.
Хотел бы я посмотреть на школы в которых дают читать Толстого. На чтении задают - "прочитать такой-то рассказ Толстого", а на Правописании говорят "нельзя чтоб в тексте было столько одинаковых слов" или "Если сказал Девочка то не говори в том же предложении она" (в других рассказах Толстого таких примеров навалом). Очень последовательное обучение получается. Одна рука дает - другая забирает.
П. С.

маматата wrote:

Рассказ ерундовый, конечно, но...

Благодарю Маматата, мне больше от вас ничего не надо :)

Erdelezi:
По-моему, Вы уже совсем до смешного в своих придирках доходите: надо было Толстому другой жанр выбрать, надо было Толстому больше персонажей в рассказ ввести...
Толстой писал именно быль и именно с двумя персонажами.
Так и вспоминается пошлое "Были бы у бабушки...".
Насколько я помню, в школьном учебнике русского языка навалом примеров предложений с авторской пунктуацией: тут Гоголь двоеточие поставил, не положенное по правилам, тут - Чехов запятую нарисовал, тоже против правил. И что? Это разом перечеркнуло все правила? Или тексты Гоголя?
И между прочим, Вам тут никто не доказывает, что лучше толстовских книг для чтения и придумать ничего нельзя. Просто говорят, что они не такое уж кошмарное убожество, как Вы пытаетесь показать, и что эти рассказы вполне можно читать с детьми.


svv:

shybzd wrote:

Хотел бы я посмотреть на школы в которых дают читать Толстого. На чтении задают - "прочитать такой-то рассказ Толстого"

Я думаю, во всех российских школах. Вот сын только недавно Акулу читал и ещё несколько рассказов из Русских книг для чтения. А как они объясняют, что нельзя писать несколько раз девочка в одном предложении, не знаю. По моему это неправильное утверждение (то, что нельзя девочку употребить несколько раз в предложении), надо подходить к языку творчески, главное это точность и ясность, если какие-то правила (введённые, вообще то говоря, как раз ради точности и ясности) этому противоречат, то долой такие правила!

inkling:
Да, у нас в школьной программе (в начальной школе) тоже толстовские рассказы дают. А повторы не запрещены категорически никакими правилами. Просто считаются стилистическим недочетом, если ничем не обоснованы и легко поддаются замене синонимами. В даном случае вам уже показали, что - нет. Что это излишне усложнит текст, сделает его менее прозрачным для ребенка, вынужденного устанавливать избыточное количество связей на уровне местоимений. Второй случай, когда повторы - ошибка: если они наглядно демонстрируют малый лексический запас. Но у ребенка, который учится читать, он априори еще невелик. Так что эту претензию к дидактическим текстам для данного возраста предъявлять глупо. Ничего критично страшного в этом нет.
И никто не принижает других детских авторов. Здесь Эрделези совершенно права.

shybzd:
Не шибко то показали... тем более что именами заменить можно свободно. Колобок тоже маленький, а тем не менее с именем.
Ерледзи, может и похоже, но я вопрос ставлю иначе "почему у бабушки нету того что должно быть у бабушки?" :)
Чехов Гоголь и другие, противоречат редко, а Толстой часто. Даже очень часто. Настолько, что количество перерастает в качество (точнее некачество).
/И между прочим, Вам тут никто не доказывает, что лучше толстовских книг для чтения и придумать ничего нельзя/
А вы внимательно дискуссию читаете? :) Один человек как раз это и
утверждает. И именно из-за него я тут и разглагольствую. У меня такое в голове не помещается.

inkling:
Нет, Шибзд, никто этого и не говорил: что нет и не может быть лучше! А говорят вам, что они нормальны и полезны в определенном возрасте, и соответствуют возрастным параметрам восприятия, т. е. абсолютно грамотны с точки зрения возрастной психологии, а также не сожержат столь грубых ошибок, какие вы (точнее, ЛОгинов) им приписываете. А также не претендуют на решение взрослых проблем, а обучают детей социальному поведению. И своей цели достигают. Следоватльно, это не произведения графомана.
Лично вам, с вашей взрослой точки зрения и с высоты вашего читательского опыта, они могут нравиться больше или меньше, чем Чуковский или Линдгрен, или вообще не нравиться, но ставить вопрос а ля Логинов - неправомерно ни с какой точки зрения. И осуждать их как никчемные и бездарные произведения - тоже.

ДМ:

shybzd wrote:

/И между прочим, Вам тут никто не доказывает, что лучше толстовских книг для чтения и придумать ничего нельзя/
А вы внимательно дискуссию читаете? :) Один человек как раз это и утверждает.

Не берусь говорить за svv, но, я думаю, он просто считает, что лучше Толстого никто для детей не писал и не пишет (и, возможно, не напишет) и что лучше всего было бы обучаться чтению именно на его книгах. И справедливо считает. Потому что я сам по детству помню, что его "Три медведя" и "Филипок" были моими любимыми произведениями. Почему? Видимо, потому, что Толстой хорошо разбирается в детской психологии. Но это, конечно, моё сугубо субективное мнение, я Писахова не читал. :) Вот Чуковского помню, читал, нравилось, но "Три медведя" вне досягаемости. Правда, ещё помню, очень понравился рассказ про пограничного пса Алого. Не помню, кто автор, но, думаю, подавляющее большинство здесь знает, о чём я говорю... помнится, даже фильм такой был. Из зарубежных авторов в детстве читал Рабле ("Гаргантюа и Пантагрюэль"), сказочников (братьев Гримм, Перро, Андерсена... у последнего любимая сказка "Стойкий оловянный солдатик"), Кервуда любил (вообще про природу и зверей диких были любимые мои книги), "Белый клык" Лондона обожал. Ну, и фантастику очень любил (у меня был сборник фантастики зарубежных авторов, там были рассказы Брэдбери, Шекли и т.д.)

svv:

shybzd wrote:

Не шибко то показали... тем более что именами заменить можно свободно. Колобок тоже маленький, а тем не менее с именем. Ерледзи, может и похоже, но я вопрос ставлю иначе "почему у бабушки нету того что должно быть у бабушки?" :) Чехов Гоголь и другие, противоречат редко, а Толстой часто. Даже очень часто. Настолько, что количество перерастает в качество (точнее некачество). /И между прочим, Вам тут никто не доказывает, что лучше толстовских книг для чтения и придумать ничего нельзя/ А вы внимательно дискуссию читаете? :) Один человек как раз это и утверждает. И именно из-за него я тут и разглагольствую. У меня такое в голове не помещается.

К Вашему сведению, колобок - это не имя.
Чехов и Гоголь противоречат не более и не менее, чем Толстой - в Интернете приведено множество примеров именно в обсуждении статьи Логинова, всё, в чём Логинов обвиняет Толстого, есть и у писателей, поставленных Логиновым в пример Толстому.
"Один человек как раз это и утверждает. " Да, это так. Но это не значит, что у других непременно хуже, есть и у других произведения тоже непревзойдённые (не все и не у всех).

shybzd:
Если обсуждать их с точки зрения литературной - то они бездарны и никчемны. С точки зрения морали - весьма и весьма спорны. С точки зрения актуальности - устарели еще в начале прошлого века. С юмористической - нечего обсуждать. Ошибки они содержат в том числе и столь грубые. Даже некоторые мои оппоненты с этим соглашаются.
Единственная ценность какая у них есть, это исторически-педагогическая.
Между прочим, мой главный оппонент - Свв именно и утверждает что лучше быть не может. Сами читали о том что "рассказы толстого по художественности уступают разве что Пушкину".
Вот после таких заявлений у меня начинается мандраж. Такое даже в шутку писать нельзя. Слишком дурацкая шутка получается. Но в то что такое можно писать всерьез я бы не поверил никогда в жизни, если б не увмдел своими глазами.
Инклинг, вот рассудите честно - разве нельзя эти рассказы улучшить не утрачивая при этом хваленой простоты? Только честно.

inkling:
Честно - нельзя. Тогда они станут "взрослыми" и будут негодны для своей цели. И детям нравиться перестанут, ибо потребуют дополнительных объяснений.
Еше раз: они не никчемны с литературной точки зрения. В них хорошая композиция, наглядная структура сюжета, отнюдь не сомнительная, а очень даже понятная детям (в душе - иезуитам ))) мораль. Детям не нужно "правильно". Детям нужно естественно, понятно. Они не поверят в абсолютно этичного ребенка, прилежно слушающего взрослых. Не отождествят с собой. А черточки, которые Толстой ловит в детском поведении, абсолютно естественны: мелкая ложь, невнимательность, стремление повернуть любую ситуацию в свою пользу, тяга к запретному, неуемная фантазия, которую трудно отделить от пункта 1, своеобразная любознательность, порой слишком буквально связывающая знакомое с незнакомым, плоть до подмены слов: панцирь (незнакомое) на скелет, кости (знакомое), пластины (незнакомое) на ребра (знакомое) и т. д.
К тому же задача текста в том числе и в том, чтобы ряд знаковых слов ребенок запомнил зрительно, не читал их каждый раз по слогам. Отсюда нейтральные (заметьте - нейтральные, общеупотребительных, стертых слов: девочка, мальчик, пошел, сказал и т. д.) повторы.

svv:

shybzd wrote:

Если обсуждать их с точки зрения литературной - то они бездарны и никчемны. С точки зрения морали - весьма и весьма спорны. С точки зрения актуальности - устарели еще в начале прошлого века. С юмористической - нечего обсуждать. Ошибки они содержат в том числе и столь грубые. Даже некоторые мои оппоненты с этим соглашаются. Единственная ценность какая у них есть, это исторически-педагогическая. Между прочим, мой главный оппонент - Свв именно и утверждает что лучше быть не может. Сами читали о том что "рассказы толстого по художественности уступают разве что Пушкину". Вот после таких заявлений у меня начинается мандраж. Такое даже в шутку писать нельзя. Слишком дурацкая шутка получается. Но в то что такое можно писать всерьез я бы не поверил никогда в жизни, если б не увмдел своими глазами. Инклинг, вот рассудите честно - разве нельзя эти рассказы улучшить не утрачивая при этом хваленой простоты? Только честно.

То, что бездарны и ничтожны - это мнение , вкусовщина тех, кто не может это своё мнение обосновать - Вы не смогли.
С точки зрения морали - покажите мне бесспорное произведение для детей. Актуален ли Гомер?
Насчёт Пушкина - Вы искажаете мою мысль, где я писал, что "уступают Пушкину"? Отнюдь не уступают. Если уж сравнивать с Пушкиным, то, думаю как раз Книги для чтения и Хаджи-Мурат более всего соответствуют тому уровню прозы, который был у Пушкина в Капитанской дочке и Арапе Петра Великого.

Береговая:
честно , страничку то я создала , а оценочку не выставила. первое впечатление от рассказа (тем более сотрудница читала его страшным голосом) - это ужас , что детям то преподают.)
шибзд, я вот хармса выкладывала - стихи для детей, они все для меня на 10, потому что бабка мне читала их в моём пятилетнем-шестилетнем возрасте и мне безумно нравилось. а не знай я их с детства, так я бы двоек с тройками сейчас бы им понаставила. вот она загадочная детская (русская)) душа.
так что берите ребёнка какого-нибудь и проводите следственный эксперимент с рассказами толстого)).

svv:
Григорий Остер в этом смысле показателен, что нужно детям - Вредные советы!

svv:
Насчёт морали:
"Наше мнимое знание законов добра и зла и на основании их деятельность на молодое поколение есть большею частью противодействие развитию нового сознания, не выработанного ещё нашим поколением, а вырабатывающегося в молодом поколении, - есть препятствие, а не пособие образованию."

shybzd:
Прошу прощения, Свв, за то что переиначил ваши слова. Вы писали:
/Все перечисленные авторы, кроме Пушкина, в своих произведениях для детей существенно уступают Толстому/
Спасибо всем кто высказался. Прошу прощения если кого-то обидел. На этом со своей стороны хочу закончить дискуссию, поскольку разногласие стоит где-то у самого корня моих убеждений.
Напоследок еще скажу что провожу решительное различие между человеком как писателем и человеком как читателем.
Почти все люди имеют гораздо более высокий уровень как читатель чем как писатель. Читать они могут тексты на порядок выше чем писать какой-то текст. То что пишет ребенок может показаться достаточно убогим, но это ничуть не означает что и его восприятие стоит на том же уровне. Это даже наверняка этого не означает.
Уровень рассказов Толстого это уровень писателя-ребенка (будет с этим кто-то спорить?). Он даже в свои сборники такие рассказы включил. И писал рассказы такого же уровня.
Получается что независимо от уровня восприятия ребенка (даже если ребенок читатель такой же как и читатель что скажу я вам опираясь на труд Чуковского навряд ли правда), Толстой - в своих рассказах - писатель-ребенок. Самое то для столпа русской литературы.
П. С. Береговая, я Хармса посмотрю :)

svv:
Кому у кого учиться писать, крестьянским ребятам у нас или нам у крестьянских ребят?

inkling:
Шибзд, ну при чем тут столп русской литературы? Мы говорим о конкретных произведениях, с собственой функцией, ролью, задачей. Не будете же вы судить Пушкина по Гавриилиаде? А Гоголя - по его религиозным опусам? А Чехова - по газетным фельетонам? Почему же для ТОлстого нужно делать исключение? И судить его дидактические рассказы по меркам взрослой художественной литературы? Да еще оценивать на этом основании его художественное, а не педагогическое, например, значение?
Вот это мне непонятно!

svv:
"нам необходимо снова стать детьми"
Ф.Бэкон Приготовление к естественной и экспериментальной истории, или план естественной и экспериментальной истории, способной служить надлежащим основанием и базой истинной философии Parasceve ad Historiam Naturalem et Experimentalem, sive Descriptio Historiae Naturalis et Experimentalis, qualis sufficiat, et sit in ordine ad basin et fundamenta Philosophiae verae

Пенелопа:
И что интересно все противники рассказов говорят о том, что читали взрослые детям. Но эти рассказы должны дети читать. Это не одно и тоже.