Показаны сообщения с ярлыком Фет. Показать все сообщения
Показаны сообщения с ярлыком Фет. Показать все сообщения

понедельник, 15 ноября 2010 г.

Певец (из Вильгельма Мейстера Гёте)


Иоганн Вольфганг фон Гёте, Johann Wolfgang von Goethe



Der Sänger.

Was hör’ ich draußen vor dem Thor,
Was auf der Brücke schallen?
Laß den Gesang vor unserm Ohr
Im Saale wiederhallen!
Der König sprach’s, der Page lief;
Der Knabe kam, der König rief:
Laßt mir herein den Alten!

Gegrüßet seyd mir, edle Herrn,
Gegrüßt ihr, schöne Damen!
Welch reicher Himmel! Stern bei Stern!
Wer kennet ihre Namen?
Im Saal voll Pracht und Herrlichkeit
Schließt, Augen, euch; hier ist nicht Zeit,
Sich staunend zu ergetzen.

Der Sänger drückt’ die Augen ein,
Und schlug in vollen Tönen;
Die Ritter schauten muthig drein,
Und in den Schoos die Schönen.
Der König, dem das Lied gefiel,
Ließ, ihn zu ehren für sein Spiel,
Eine goldne Kette reichen.

Die goldne Kette gib mir nicht,
Die Kette gib den Rittern,
Vor deren kühnem Angesicht
Der Feinde Lanzen splittern;
Gib sie dem Kanzler, den du hast,
Und laß ihn noch die goldne Last
Zu andern Lasten tragen.

Ich singe wie der Vogel singt,
Der in den Zweigen wohnet;
Das Lied, das aus der Kehle dringt,
Ist Lohn, der reichlich lohnet.
Doch darf ich bitten, bitt’ ich eins:
Laß mir den besten Becher Weins
In purem Golde reichen.

Er setzt’ ihn an, er trank ihn aus:
O Trank voll süßer Labe!
O wohl dem hochbeglückten Haus,
Wo das ist kleine Gabe!
Ergeht’s euch wohl, so denkt an mich,
Und danket Gott so warm, als ich
Für diesen Trunk euch danke.



Перевод Катенина:


ПЕВЕЦ
ИЗ  ГЕТЕ
В стольном Киеве великом
Князь Владимир пировал;
Окружен блестящим ликом,
В светлой гридне заседал.
Всех бояр своих премудрых,
Всех красавиц лепокудрых,
Сильных всех богатырей
Звал он к трапезе своей.

За дубовый стол сахáрных
Сорок яств принесены;
Меду сладкого янтарных
Сорок чаш опразднены —
Всех живит веселье ново;
Изронил златое слово
Князь к гостям: «Пошлем гонца, —
Грустен пир, где нет певца».

Молвил князь; гонец поспешный
Скоро в путь, скорей — назад,
И певец на пир утешный,
Вдохновенный с ним Услад.
Вещий перст живые струны
Всколебал; гремят перуны:
Зверем рыщет он в леса,
Вьется птицей в небеса.

Бодры юноши внимали,
Быстрый взор в певца вперя;
Девы красные вздыхали,
Робким оком долу зря.
Князь, чудясь искусству дивну,
Повелел златую гривну
С цепью бисерной принесть —
Песней сладких в мзду и честь.

«Не дари меня ты златом,
Цепью редкой не дари.
Пусть в наряде сем богатом
В брань текут богатыри;
Им бояр укрась почтенных,
Власти бременем стягченных:
Воин — меч, а судия —
Щит державы твоея.

Я пою, как птица в поле,
Оживленная весной;
Я пою: чего мне боле?
Песнь от сердца — дар драгой.
Если ж хочешь, князь, награду
По желанью дать Усладу, —
Пусть почтит меня княжна
Кубком светлого вина».

Налит кубок: «Будьте здравы,
Гости честные, всегда;
Обо мне во дни забавы
Вспомяните иногда.
Дом ваш полон всем, и сами
Вы любимы небесами:
Благодарны ж будьте им.
Сколько гость ваш вам самим».
1814

Перевод К.С.Аксакова:

ПЕВЕЦ

вторник, 2 июня 2009 г.

Отзыв на стихотворение Фета На стоге сена ночью южной

Стихотворение написано в традициях анакреотической поэзии.
Однако связь с Древней Грецией не исчерпывается анакреотичностью. В первой же строфе возникают понятия пифагорейской философии - твердь небес, хоры светил. По учению пифагорейцев нужно было находиться в тишине и молчании (пять лет), чтобы услышать высшую гармонию, музыку сфер (пифагорейцы сопоставляли осн. интервалы со стихиями природы, а тоны звукоряда - с небесными телами), т.е. достигнуть катарсиса (очищения).
И действительно, следующая строфа начинается со слов "Земля, как смутный сон немая".
Так в стихотворении кроме описания звёздного неба как множества звёзд ("хоры светил" в этом смысле), возникает образ музыкальной гармонии.
Именно эта гармония открывается лирическому герою и её он достигает с природой в этом стихотворении.
Физическая работа, хозяйственные хлопоты, занимающие весь день (и не дающие никаким унылым мыслям залесть в голову), прекрасная погода, вызванные ею надежды на отличные результаты хозяйствования (производственные результаты) приводит к тому же радостному возбуждению и усталости, что и секс, любовь, триумф победы (спортивной, охотничьей, любой другой), даже, можно сказать, опьянение (но здесь не тот случай). Результат один - выброс эндорфинов, приятная мышечная усталость, ощущение счастья. Знакомые ощущения для всякого (по крайней мере большинства) сколько-нибудь пожившего и опытного человека. Неудивительно, что возникает это чувство гармонии в природе и с природой. Обычные чувства обычного человека (а поэты - обычные люди в этом смысле), поэт отличается лишь тем, что умеет описать их, с помощью слов передать ощущения.
Взгляд же в ночное безоблачное, безлунное небо, без нахождения в поле зрения каких-либо ещё предметов создаёт ощущение приближения звёзд, тем более в состоянии возбуждённого полусна в короткую летнюю ночь (т.е. день был долгий, усталость велика).
Вот что описывает Фет в данном стихотворении - обычные ощущения обычного человека. Их красота далеко превосходит выдуманные, найденные в книгах схемы философских построений или поэтическую хандру, которая возникает, когда поэт вычихает вместе с библиотечной пылью свой мозг.

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=5


Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной - 3

окончание. см. - Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ..




inkling:


"Илиада" родилась как раз тогда, когда благо и добро еще не разделились. А на ее основе уже формировались критерии прекрасного блага. Она - плод сложившейся мифолого-культовой эстетики. Еще долитературной. И доэтической. Там стоял вопрос не "как красиво", а "как правильно" (не хорошо, не благородно, а именно - правильно. Правильное действие - залог выживания). За ней - целая система восприятия мира, уже мало того, что сложившаяся, но и успевшая трансформироваться от жизненной практики в культ, и от культа - к искусству.
Компас еще не машина. Он основан на одном простейшем эффекте. Но можно подобрать и более корректный пример: сначала ядерный реактор, потом - работы Кюри и прочих. :) Надеюсь, мы не будем спорить о том, пользовались ли до Кюри радиоактивными свойствами вещества?

inkling:
svv wrote:
"хор светил" такой же факт языка, как ножка стула

Неправда ваша! :)))) Где ж это вы в разговорном языке про "хор светил" слышали? Это определнный, чисто поэтический пласт. И его значение - вовсе не песня, а строй, лад, порядок. Заметили, у Лермонтова хоры не "поют", а "плавают"!

svv:

сейчас так не говорим

svv:

"Заметили, у Лермонтова хоры не "поют", а "плавают"!"
Ужас какой!

inkling:

И тогда тоже так не говорили. Это чистый поэтизм, взятый из теологии :)
И вовсе не ужас. Я ж говорю, что По так и обосновывает это употребление. Что говорят, мол, неграмотные о музыке сфер, и Пифагора в музыкатнты записывают, а все проще - еще в древнегреческом было именно такое значение слова "хор". И Пифагор его использовал в математическом значении: интервал, порядок.

svv:

inkling wrote:
svv wrote:
"хор светил" такой же факт языка, как ножка стула

И его значение - вовсе не песня, а строй, лад, порядок.

не только, а также указание на многочисленность. Собственно, многочисленность у Фета и осталась.

svv:

то же, что "сонмы звезд"

inkling:

Svv, все верно. Только многочисленность, и стилевая примета происхождения. какое же это индивидуальное чувство? Где здесь персональная метафора, адресующая к автору? Курс по общей космологии от Господа Бога (или другого творца, безразлично), выдернувшего поэта за шкирку из уютного стога :)))

svv:

inkling wrote:
Надеюсь, мы не будем спорить о том, пользовались ли до Кюри радиоактивными свойствами вещества?

Но открыли-то они их, когда облучились
svv:


inkling wrote:
И тогда тоже так не говорили. Это чистый поэтизм, взятый из теологии :)
И вовсе не ужас. Я ж говорю, что По так и обосновывает это употребление. Что говорят, мол, неграмотные о музыке сфер, и Пифагора в музыкатнты записывают, а все проще - еще в древнегреческом было именно такое значение слова "хор". И Пифагор его использовал в математическом значении: интервал, порядок.

порядки плавают

inkling:

Ну да, плавают некие гармонические упорядоченные образования из звезд :))) По нашему - галактики :)
svv:
множество, это значение и осталось
inkling:

Это я поняла :) Но покажите мне, как оно соотносится с реалистическим лирическим переживанием автора? Какое чувство выражает? Какое реальное понятие? Где хоть одно указание на условность этого жеста? Где хотя бы скрытое "будто бы", соотносящее это "небесное" переживание с непосредственным восприятием окружающего мира?

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=4

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=5


см. далее Отзыв на стихотворение Фета На стоге сена ночью юж...

Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной - 2

продолжение, начало - см. Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ...


svv:
inkling wrote:
У Фета - идея известна, есть заранее, была сформулирована еще романтиками и Тютчевым. Его переживание - заведомо и общее, и частное. А уж описано и вовсе не реалистически, ибо, кроме стога сена и звездного неба в нем нет ничего, что можно вообще увидеть или пощупать, а не только представить. Картина того, чего, даже по мнению самого поэта, не существует. Кстати, зачем ему эта картина? Если он атеист? Если это переживание - не его? В чем его реализм?

Задумался над этими Вашими словами. По вашему Фет описывает религиозные чувства? Не представлял, что стихотворение так можно истолковать.
По-моему, тут описание его собственных чувств и ничего более.

inkling:
Так, по порядку:
1. Эстетика формируется как некая "философичя", взгляд на мир раньше творчества как такового. Уже оно разворачивается по ее законам. Если в мышлении людей еще нет раздельности личности и общества, общества и мира, то одна из этих позиций не может описывать другую аналитически. Только параллельно, друг через друга, поясняя, например, личное - природным и общественным.
2. Ду Фу я читала. И совершенно точно понимаю, что он делает как раз то, что делала вся китайская культура до него, и долгое время после: воспроизводил гармонию мира, как ее понимал. В нем еще нет ни чистой лирики, ни сатиры, есть, как кто-то выразился, "история Китая в прошлом и будущем". Именно так понимали ее китайские историки и литераторы: неизменное существование империи, основанное на небесных законах и установлениях, поддерживаемое мудрыми (или не очень) правителями и добросовестными (или не очень) чиновниками, а также знаниями о добре, красоте и правильном пути "благородных мужей": литераторов и философов. Выбор актуальных сюжетов и соответствующих им образов из "копилки" - индивидуально. Но само содержание этих образов, их смысл - общие. То есть, как бы из одних и тех же деталей конструктора строятся разные, иногад причудливые или просто красивые сооружения. Просто очень часто мы не можем этого вычитать. Затем я и отослала вас к Алексееву. Он очень хорошо это демоснтрирует. Мы не знаем 9/10 тех произведений, из которых взяты цитаты-элементы. И то, что мы воспринимаем как индивидуальный образ, очень часто - цитация с определенным смыслом.
3. Говоря о живописности Фета я не имела в виду, что он реалист. Для литературы "живописность" не равно "реалистичность". Скорее, наоборот: живописны ибо преувеличение масштабов, либо такая лишенность индивидуальных черт, которая позволяет читателю отнести к себе все сказанное о прекрасном и возвышенном.
4. А какие же еще? Чья же там длань-то? И "хор светил"... И образ бездны... И "твердь"... То есть, в реальном вы воспринимаете небо как твердь, одушевляете звезды и придаете им движение, думаете о "сонмах" и "светилах"? Но если даже отмести этот библейский стиль... О каком именно переживании идет речь? Человек, глядящий в небо, вдруг ощущает его бесконечность как бездну с угрожающими сонмами звезд, и над краем пропасти его удерживает неведомая рука, позволяющая видеть, и не позволяющая упасть. Что же это, как не религиозное видение творца и творения? Неужели он так любовь переживает? Или красоту природы? Или собственное величие и глубину? :)))))))

Лок:
нет, тут явно какое-то "космологическое" переживание. хотя выражено мне чуждо.

inkling:
Ну да, можно сказать и космологическое. Но явно не реалистически-атеистическое :)))

svv:
nkling wrote:
1. Эстетика формируется как некая "философичя", взгляд на мир раньше творчества как такового. Уже оно разворачивается по ее законам. Если в мышлении людей еще нет раздельности личности и общества, общества и мира, то одна из этих позиций не может описывать другую аналитически. Только параллельно, друг через друга, поясняя, например, личное - природным и общественным.

"Взгляд на мир раньше творчества" - от бога что ли?
Только после того, как творец (в смысле "творческий человек") что-то сделает, он получает ответ от действительности в виде своего произведения и может сравнить его с нею. Тогда-то только и возникает эстетика. Не получив крышкой рояля по пальцам, играть не научишься и нот не выучишь.
Кстати, искусство описывает не аналитически.

svv:
nkling wrote:
2. Ду Фу я читала. И совершенно точно понимаю, что он делает как раз то, что делала вся китайская культура до него, и долгое время после: воспроизводил гармонию мира, как ее понимал. В нем еще нет ни чистой лирики, ни сатиры, есть, как кто-то выразился, "история Китая в прошлом и будущем". Именно так понимали ее китайские историки и литераторы: неизменное существование империи, основанное на небесных законах и установлениях, поддерживаемое мудрыми (или не очень) правителями и добросовестными (или не очень) чиновниками, а также знаниями о добре, красоте и правильном пути "благородных мужей": литераторов и философов. Выбор актуальных сюжетов и соответствующих им образов из "копилки" - индивидуально. Но само содержание этих образов, их смысл - общие. То есть, как бы из одних и тех же деталей конструктора строятся разные, иногад причудливые или просто красивые сооружения. Просто очень часто мы не можем этого вычитать. Затем я и отослала вас к Алексееву. Он очень хорошо это демоснтрирует. Мы не знаем 9/10 тех произведений, из которых взяты цитаты-элементы. И то, что мы воспринимаем как индивидуальный образ, очень часто - цитация с определенным смыслом.

нет, говорите, эстетики?

svv:
inkling wrote:

4. А какие же еще? Чья же там длань-то? И "хор светил"... И образ бездны... И "твердь"... То есть, в реальном вы воспринимаете небо как твердь, одушевляете звезды и придаете им движение, думаете о "сонмах" и "светилах"? Но если даже отмести этот библейский стиль... О каком именно переживании идет речь? Человек, глядящий в небо, вдруг ощущает его бесконечность как бездну с угрожающими сонмами звезд, и над краем пропасти его удерживает неведомая рука, позволяющая видеть, и не позволяющая упасть. Что же это, как не религиозное видение творца и творения? Неужели он так любовь переживает? Или красоту природы? Или собственное величие и глубину? :)))))))

т.е. если Фет употребил слово "хор" по отношению к звездам, значит он слышал от них песни?

inkling:
Ну, давайте договоримся, что считать эстетикой. Если оформленую в канон систему, то правы вы: она формируется на базе ряда произведений, отражающих какой-то творческо-мыслительный процесс, поначалу мало заметный. Ее следствие - канон и традиция. Я же говорю об эстетических представлениях как мыслительной и познавательной категории. Мир параллельно познается "научным", логическим методом и посредством создания представлений, зафиксированных в образах. Этот процесс предшествует созданию конкретных произведений искусства так же, как общие представления о природе электричества созданию электрических машин.
Об аналитичности искусства я, разумеется, говорю относительно, с учетом его вообще-то не аналитической природы. Правда, сейчас сообразила, что есть лучшее слово - рационалистичность, рационалистический подход. Практически любое направление в искусстве можно охарактеризовать как относительно рационалистическое или мистическое. Теистическая космология Фета в данном случае - мистическая.

inkling:
"Хор светил", иначе "музыка сфер" - это штамп религиозно-космологической поэзии. Эдгар По даже рассматривает подлиный смысл этого сочетания в своем трактате о творении мира.

inkling:
Помните в "Демоне" песню: "На воздушном океане, без руля и без ветрил, тихо плавают в тумане хоры стройные светил..."

svv:
inkling wrote:
Мир параллельно познается "научным", логическим методом и посредством создания представлений, зафиксированных в образах. Этот процесс предшествует созданию конкретных произведений искусства так же, как общие представления о природе электричества созданию электрических машин.

Конечно, не так. И "представления, зафиксированные в образах" возникают в процессе создания "конкретных произведений искусства" и общие представления об электричестве в процессе создания электрических машин ("Термин электричество (electricity) введён английским естествоиспытателем, лейб-медиком королевы Елизаветы Тюдор Вильямом Гилбертом в его сочинении «О магните, магнитных телах и о большом магните — Земле» (1600 год), в котором объясняется действие магнитного компаса и описываются некоторые опыты с наэлектризованными телами.")

svv:
inkling wrote:
"Хор светил", иначе "музыка сфер" - это штамп религиозно-космологической поэзии. Эдгар По даже рассматривает подлиный смысл этого сочетания в своем трактате о творении мира.

Именно, что "штамп", идиома. К космологии относится генетически.

svv:
ножка стула, сейчас стул убежит.

inkling:
Ну, правильно. Что не так-то? Сначала электростаницию создали, а потом магнитные свойства описали, что ли? Сначала Илиаду наваяли, а потом определились с тем, что такое герой и что такое бог, и различаются ли они чем-нибудь? И мифы задним числом, в процессе написания сочиняли? И что считать правильным, красивым поступком героя, а что - дурным, тоже вместе с поэмой придумывали? Или после того, как лет сто читали? :)))))

svv:
inkling wrote:
Сначала Илиаду наваяли, а потом определились с тем, что такое герой и что такое бог, и различаются ли они чем-нибудь? И мифы задним числом, в процессе написания сочиняли? И что считать правильным, красивым поступком героя, а что - дурным, тоже вместе с поэмой придумывали?

вот, правильно! Только героя и бога определили не после того как "наваяли", а во время. Что, скажете они были до того, как "Илиаду" спели?

inkling:
Что правильно? Эстетика рождается вместе с этикой, и только потом от нее отделяется. Сначала доброе - прекрасно. Потом прекрасное - благо

svv:
inkling wrote:
Что правильно? Эстетика рождается вместе с этикой, и только потом от нее отделяется. Сначала доброе - прекрасно. Потом прекрасное - благо.

А "Илиада" уже есть

svv:
inkling wrote:
Ну, правильно. Что не так-то? Сначала электростаницию создали, а потом магнитные свойства описали, что ли?

компас уже был

inkling:
Насчет хора и стула: относится генетически. Но в стихотворении нет никаких указаний, что в данном случае это относится к чему-то другому. Если есть - покажите :)
Ну и что, что "ножка"? Это факт языка, а не искусства. Язык использует метафоричность, чтобы потом ее стереть. Это нормально. А вот поэту стирать противопоказано. Он должен наоборот - вытаскивать, оживлять, обновлять. У Фета этого не происходит.

svv:
"хор светил" такой же факт языка, как ножка стула

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=2

http://pergam-club.ru/newbookfirst?page=3


Продолжение - Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ...

суббота, 30 мая 2009 г.

Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной

Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной

inkling:
Хорошее стихотворение. Только сомневаюсь я что-то, что Фет - реалист. Чистый импрессионизм и по технике, и по содержанию. Именно поэтому стихотворение слегка легковесно. Тютчев об этом писал значительно мощнее. Стих Фета даже здесь "порхает", а тютчевский разворачивается с нажимом, впечатывается в восприятие, проникая постепенно, медленно и сильно. Фет все-таки снаружи, а Тютчев - внутри.

svv:
Вполне реалистическое описание психологического состояния.
А вот Тютчев - романтик, занимается спекуляциями (в философском смысле).

inkling:
Но техника-то не реалистическая: образы меняются без явной логической связи, как легкие штрихи. И состояние чисто субъективное. Нигде нет "маркера", что это реальность. Это - видимость, переживание, не связанное ни с каким явным поводом, которое не может быть характеристикой переживающего его человека. Мнимая объективность импрессионистов. Где же реализм?
Тютчев занимается не спекуляциями, а описанием понятия - чувства прекрасного. В каждом его стихотворении - разные грани того, чем для нас прекрасно то или это. Из его стихов эстетику складывать можно. Да, это черта романтизма. Но по мне так неплохая :)

svv:
Абстрактное "чувство прекрасного" - это и есть спекуляция. В спекуляции логическая связь важна, ведь какая может быть в ней ценность кроме этой логической связи? А в реалистическом произведении излишняя логичность и прямолинейность даже вредны, ведь реалистичное изображение должно отражать и противоречия и непоследовательность, присущие действительности.

inkling:
Ну, потому у Тютчева и "философская поэзия" :)
А реализм, имхо, должен не просто показывать действительность, но анализировать, воссоздавать ее. Реалистической лирики вообще не может быть. Только в лиро-эпических жанрах. И то - до некоторой степени. Поэзия как лирический жанр напрочь субъективна. Какое же в ней изображение реальности? В ней - изображение души, а это не реалистично :))) Здесь не картина, а момент. Реализму чувство моментального чуждо. Он изображает моментальное как типическое.

svv:
inkling wrote:
Но техника-то не реалистическая: образы меняются без явной логической связи, как легкие штрихи. И состояние чисто субъективное. Нигде нет "маркера", что это реальность.

наоборот, это романтики (и прочие не-реалисты) пользуются реалистическими приемами - например, метафорами ("Ведь создавать хорошие метафоры - значит, подмечать сходство"), используя сходство объектов, существующих реально.

svv:
inkling wrote:Ну, потому у Тютчева и "философская поэзия" :)
А реализм, имхо, должен не просто показывать действительность, но анализировать, воссоздавать ее. Реалистической лирики вообще не может быть. Только в лиро-эпических жанрах. И то - до некоторой степени. Поэзия как лирический жанр напрочь субъективна. Какое же в ней изображение реальности? В ней - изображение души, а это не реалистично :))) Здесь не картина, а момент. Реализму чувство моментального чуждо. Он изображает моментальное как типическое.

Насчет философичности Тютчева и не спорю. Но философия эта не реалистическая, не "позитивная" (как сказали бы в во 2-й пол. 19 века), а реализм "позитивен", т.е. он предпочитает чувственный опыт философским спекуляциям, эмпиризм отвлеченности. И что может быть эмпиричнее личных переживаний и впечатлений поэта. Поэтому-то для реалиста так важен личный жизненный опыт (это душа? у романтиков, наверное, да, у Фета, который был последовательный атеист, души не было). Исходя из важности личного опыта для реалиста, как раз для них важно мгновение реальности, а для романтиков - вечность, вечная любовь и т.п.

svv:
svv wrote:
Поэтому-то для реалиста так важен личный жизненный опыт (это душа? у романтиков, наверное, да, у Фета, который был последовательный атеист, души не было). Исходя из важности личного опыта для реалиста, как раз для них важно мгновение реальности, а для романтиков - вечность, вечная любовь и т.п.

а также душа, загадка, тайна и т.д.
Японская и китайская лирическая поэзия (те же хайку) именно поэтому (сосредоточенность на личном опыте поэта) очень реалистичны. Впрочем, я не знаток поэзии, поэтому много примеров приводить не стану. Однако случай с Фетом, по-моему, совсем очевиден.

inkling:
Не знаю, я не воспринимаю метафору как реальное сходство. Оно вполне может быть и вымышлено. От этого она метафорой быть не перестанет. В дальневосточной поэзии личный опыт - путь к постижению вечных истин, общего - через частное. Это не реализм как метод. При всей внешней реалистичности отдельных деталей, связи между ними далеко не реалистичны.
Насчет Фета - я ж о том и говорю, что реализм, превращенный из анализа в штрих, из протяженности в мгновение, из типичности - в неповторимость - это и есть импрессионизм. Разве не в принципиальном всматривании в реальность, в ее моментальные впечатления состоит живописная импрессионистическая идея и техника? Разве не от этого идет там сочетание реалистического: портретного или пейзажного, - сюжета с "моментальным" его воплощением как в сюжете картины, так в разложении единого цвета в легком, словно перемещающемся мазке?
P. S. А атеизм Фета на основании этого его стихотворения весьма сомнителен :))))

svv:
inkling wrote:
В дальневосточной поэзии личный опыт - путь к постижению вечных истин, общего - через частное. Это не реализм как метод. При всей внешней реалистичности отдельных деталей, связи между ними далеко не реалистичны.

через частное к общему - это и есть путь реализма. Это вполне позитивистски.

svv:
inkling wrote:Насчет Фета - я ж о том и говорю, что реализм, превращенный из анализа в штрих, из протяженности в мгновение, из типичности - в неповторимость - это и есть импрессионизм. Разве не в принципиальном всматривании в реальность, в ее моментальные впечатления состоит живописная импрессионистическая идея и техника? Разве не от этого идет там сочетание реалистического: портретного или пейзажного, - сюжета с "моментальным" его воплощением как в сюжете картины, так в разложении единого цвета в легком, словно перемещающемся мазке?

Реализм - это не академизм, техника диктуется предметом изображения, а не наоборот. Поиск импрессионистов - поиск не выразительности, но достоверности, вполне реалистический поиск. Для реализма важна не всякая типичность, не отвлеченные типы создают действительность, они берутся из действительности. Не случайно импрессионизм принес расцвет пленэрной живописи (скажете это не реалистическая тенденция?). Импрессионизм вполне реалистическое направление (те, кто говорят противоположное, не правы).

inkling:
Ну, серьезно, неужели вы можете назвать японскую или китайскую поэзию реалистической? Китайская - сплошная культурная цитация. Обращение не столько к реалиям, сколько к традиции. И связь реалий с символическим пластом. Разве это реализм? Разве там ставится цель постижения психологии реального человека? Японская - вообще языческая. Апеллирует к природе как к божеству и организующему началу мира. Поэтому и сравнивает с ее явлениями все человечекие переживания. Это - реализм? Тот метод, за которым уже стоит заведомо известная идея, до которой надо добраться - не реалистичен. Реализм порождает идею в ходе своего анализа. Он сам - ее познание. У Фета - идея известна, есть заранее, была сформулирована еще романтиками и Тютчевым. Его переживание - заведомо и общее, и частное. А уж описано и вовсе не реалистически, ибо, кроме стога сена и звездного неба в нем нет ничего, что можно вообще увидеть или пощупать, а не только представить. Картина того, чего, даже по мнению самого поэта, не существует. Кстати, зачем ему эта картина? Если он атеист? Если это переживание - не его? В чем его реализм?

inkling:
Да, импрессионизм - это такое следствие реализма, которое прямо ведет к авангарду :))) Рамки реализма можно сколько угодно расширять, но согласимся, что это не критический реализм 19 века. У Маркеса тоже реализм - магический. Но это, как говаривала Тринидад "уже не то" :)))

svv:
Ну вот Ду Фу разве не реалист? Второй человек в китайской поэзии. Где там цитация? Сплошное "обращение к реалиям" и "постижение психологии реального человека". Иероглифы одни и те же. Это так. Разве за его стихами скрываются отвлеченные понятия? Конечно, есть и эпигоны, и академисты, как не без этого?
У Фета идей нет, он изображает исключительно свой чувственный опыт. Хорошо хоть стог сена и небо увидели. Да и то - он же про небо говорит "твердь"!

svv:
inkling wrote:
Да, импрессионизм - это такое следствие реализма, которое прямо ведет к авангарду :)))

очень криво.
верить авангардистам, модернистам и постмодернистам на слово не надо - они ж не реалисты, всё (и утвеждения свои) не из действительности берут.

inkling:
Зачем верить? Стоит просто посмотреть :) Если смотреть здесь с точки зрения "философской" стороны переживания - это чистый Вольтер: теистический подход, который реалистическим можно назвать только с натяжкой. Если с эмоциональной - никакого опыта тут нет. Есть переживание, снизошеднее в душу откуда-то сверху. Иначе откуда бы там взяться дланям, сонмам и т. д.
Насчет того, что "прямо ведет" - может, и криво, но коротко и точно это сказать по другому не получается. Кстати, чисто эмпирическое свидетельство: импрессионистов неискушенный зритель воспринимает больше в ряду с последующими художниками, чем с предшествующими. И интуитивное сходство между Мане и Ван Гогом, например, значительно больше, чем между Мане и Коро. Хотя Коро - непосредственная "реалистическая" предтеча импрессионистов, а Ван Гог - довольно далеко шагнувший их последователь. И реалистически настроенный зритель не воспримет двух последних, и примет на ура первого. Под авангардом я имела в виду весь комплекс направлений после реализма, который до сих пор не имеет общего "периодического" названия.
Что касается Ду Фу - реализмом там и не пахнет. Эстетика не выработала еще представлений о раздельности человека и окружающей его реальности, не признала за человеком права на ее познание. Как раз Ду Фу насквозь традиционен, конфуцианец до мозга костей. Вспомните работы хотя бы того же Алексеева о китайской традиции и национальном сознании, и поймете, что "реализм" там идет от полумифических представлений об истории и обществе, от отчетливого конфуцианского идеализма. А китайская цитация - не эпигонство, а соль культуры, фиксированный способ передачи богатых оттенков значений, этакий "словарь культуры" в эпоху, когда о словарях нашего типа представлений не имели :)

svv:
inkling wrote:Кстати, чисто эмпирическое свидетельство: импрессионистов неискушенный зритель воспринимает больше в ряду с последующими художниками, чем с предшествующими. И интуитивное сходство между Мане и Ван Гогом, например, значительно больше, чем между Мане и Коро. Хотя Коро - непосредственная "реалистическая" предтеча импрессионистов, а Ван Гог - довольно далеко шагнувший их последователь. И реалистически настроенный зритель не воспримет двух последних, и примет на ура первого.

Нормально воспринимаю и Коро и Мане и Ван Гога. Вполне реалистичные художники. То, что модернисты провозглашали их своими предшественниками - просто видели в них то, чего нет (они ж не реалисты).

inkling:
Да я ж не о тех, кто провозглашал! Я о своем впечатлении и о том, что сама слышала от многих людей. Те, кто воспринимает преимущественно реалистическую живопись не считают их реалистами. Одна моя знакомая выразила впечатление от этих картин таким образом: мой сын так рисовал лет в шесть :))) Не воспринимается это как реализм. Требует некоторой подготовки восприятия, чтобы увидеть реальное в этой россыпи бликующего и перемежающегося цвета. ранний Пикассо воспринимается более реалистически. Здесь - водораздел между неискушенным восприятием "картинки" и восприятием искусства как такового. Предшествующие направления старались слить эти два типа восприятия, последующие - не заморачивались на неискушенного зрителя, перестав окончательно быть "ремесленными". Вот и Фет такой же порог в русской литературе. У всех "за своего": и у реалистов, и у символистов, и у прочих "-истов". А в сущности - поэтический живописец, воссоздающий переживание чисто внешними средствами - "мазками", переливом света и цвета. Только от физических красок и форм они немного смещены в область понятий. Он весь - блики, шорохи, шелесты, журчание, звездный свет, заря, золото и серебро (в значении цвета). И чууства, названные в стихотворениях или вызываемые ими, балансируют вокруг традиционного восприятия этих понятий. Фет не индивидуализирует и не конкретизирует.

svv:
inkling wrote:
Что касается Ду Фу - реализмом там и не пахнет. Эстетика не выработала еще представлений о раздельности человека и окружающей его реальности, не признала за человеком права на ее познание. Как раз Ду Фу насквозь традиционен, конфуцианец до мозга костей. Вспомните работы хотя бы того же Алексеева о китайской традиции и национальном сознании, и поймете, что "реализм" там идет от полумифических представлений об истории и обществе, от отчетливого конфуцианского идеализма. А китайская цитация - не эпигонство, а соль культуры, фиксированный способ передачи богатых оттенков значений, этакий "словарь культуры" в эпоху, когда о словарях нашего типа представлений не имели :)

Алексеева не читал. То, что "эстетика не выработала еще представлений о раздельности человека и окружающей его реальности, не признала за человеком права на ее познание" - какое это имеет значение - разве поэзия идет за эстетикой, а не эстетика за поэзией? Традиция одна, форма одна, но содержание совершенно разное в разные эпохи. Да стоит почитать Ду Фу.

svv:
inkling wrote:А в сущности - поэтический живописец, воссоздающий переживание чисто внешними средствами - "мазками", переливом света и цвета. Только от физических красок и форм они немного смещены в область понятий. Он весь - блики, шорохи, шелесты, журчание, звездный свет, заря, золото и серебро (в значении цвета). И чууства, названные в стихотворениях или вызываемые ими, балансируют вокруг традиционного восприятия этих понятий. Фет не индивидуализирует и не конкретизирует.

В первом предложении Фет у Вас реалист (правда несколько упрощенно). С этим я не спорю. Второе и далее не понимаю. В последнем противоречие с комментарием от 17:48. Не понимаю, с чем я спорю?

http://www.pergam-club.ru/book/1210
http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=1

Это начало спора.
Продолжение - ещё в 3 записях. Дальше - Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ...

Фет На стоге сена ночью южной

Афанасий Афанасьевич Фет

На стоге сена ночью южной

Лицом ко тверди я лежал,
И хор светил, живой и дружный,
Кругом раскинувшись, дрожал.
Земля, как смутный сон немая,
Безвестно уносилась прочь,
И я, как первый житель рая,
Один в лицо увидел ночь.
Я ль несся к бездне полуночной,
Иль сонмы звезд ко мне неслись?
Казалось, будто в длани мощной
Над этой бездной я повис.
И с замираньем и смятеньем
Я взором мерил глубину,
В которой с каждым я мгновеньем
Все невозвратнее тону.



www.school.edu.ru :: "На стоге сена ночью южной..."

Информация о произведении

Полное название:

На стоге сена ночью южной

Дата создания:

1857

Cсылки на критические и текстологические работы:

«Крылатый слова звук» Разное Фет А.А. :: Litra.RU :: Только ...
Тайны Земли
Международная научная конференция "Языковая семантика и образ мира ...


Cсылки на текст произведения:

Афанасий Фет - На стоге сена ночью южной... (1857)
www.school.edu.ru :: "На стоге сена ночью южной..."
На стоге сена ночью южной - Стихи классических и современных авторов
Фет, Афанасий.
Афанасий Фет На стоге сена ночью южной
Афанасий Фет На стоге сена ночью южной
БИОГРАФИЯ.РУ - биографии знаменитостей, цитаты, книги, стихи и ...
Стихи - НА СТОГЕ СЕНА НОЧЬЮ ЮЖНОЙ... (Фет Афанасий Афанасьевич)

В следующем сообщении - обсуждение.

Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной

Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной - 2

Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной - 3

Отзыв на стихотворение Фета На стоге сена ночью южной