вторник, 23 июня 2009 г.

Обсуждение стихотворения Ду Фу Изображаю то, что вижу из своего шалаша, крытого травой в переводе Гитовича

inkling:
Почему-то, когда читаю Ду Фу в этих переводах, кажется, что полная адаптация под русскую систему стихосложения чересчур "облегчает" вещь, лишает ее части колорита. Или я просто привыкла, что китайскую поэзию рифмованными строками обычно не переводят?
svv:
для русского рифмованного стиха рифмы редко и далеко друг от друга
да и рифмы сами, как это говорится? неявные
Peter:
svv,

А затем прощалось лето
С полустанком. Снявши шапку,
Сто слепящих фотографий
Ночью снял на память гром.
Меркла кисть сирени. B это
Время он, нарвав охапку
Молний, с поля ими трафил
Озарить управский дом.
И когда по кровле зданья
Разлилась волна злорадства
И, как уголь по рисунку,
Грянул ливень всем плетнем,
Стал мигать обвал сознанья:
Вот, казалось, озарятся
Даже те углы рассудка,
Где теперь светло, как днем!
svv:
вот видите, я ж говорил, что в поэзии не разбираюсь, это Пастернак, наверное?
я уже проверил
но так рифмы используются в русской поэзии не часто
Peter:
Ну так как у Пастернака да
Но как Гитович нет - потомучто запишите их кратко
каждое двустишие одним стихом вы получите пятистопный анапест
и таконе разделение точнее соответствует ритму стиха потомучто когда у первой строки двустишия окончание
женское первая стопа во втором стихе ямбическая когда мужская анапестическая то есть строки не независимы
и разбиты на две отделные исключительно чтоб обнажить внутреннюю рифму
Правильнее на мой взгляд записать этот стих сжато
Ну а тогда и строфы выйдут совершанны обычными (в смысле рифм ) ну и внутреннии рифмы всё это дело спаивают навсегда
svv:
я было сначала подумал, что рифмы только у каждой второй строчки. Ан нет: у каждой.
inkling:
Вот-вот! Оно самое! Спасибо, Петр! Пример с Пастернаком очень удачный. В китайском стихосложении я разбираюсь, мягко скажем, хуже, чем в русском, но то, что окраска совсем другая - чувствуется просто по опыту чтения других стихов - китайских и японских. А там системыв языка, а следовательно - стихосложения - одинаковые.
Но образ в стихе - чисто китайский: очень лаконичный и емкий.
Peter:
А не фига нет никаких внутренних рифм
Это стихотворение может быть записано так

В захолустной деревне стоит мой шалаш. У ограды
Зеленеет сосна, тишина и безлюдье вокруг.
Чья-то лодка плывет по реке, в пелене снегопада,
Под ударами ветра склонился к тропинке бамбук.
Рыбы мерзнут в воде, к тростникам прижимаясь бесшумно.
И на отмели гуси готовятся в дальний полет.
Сычуаньским вином я развеял бы грустные думы -
Только нет ни гроша, а в кредит мне никто не дает.

Рыбы мерзнут в воде, к тростникам прижимаясь бесшумно.
1++
)))

хе-хе китайский китайский ))))
Это все китайское

benefactor:
последняя строчка самая древнекитайская - насчет того что ему в кредит не дают. кризис

Лок:
PeterLevin wrote:
Рыбы мерзнут в воде, к тростникам прижимаясь бесшумно.
1++
)))


+1)

zoyats:
А мне название больше всего понравилось.

Может, потому что оно не в рифму.
Лок:

а вот это чье, я забыл?
облаков, несущих радость, нет в моей округе,
в небесах пути дракона - стал он рыбой в луже,
а луань, святая птица, позабыв о друге,
все летает с воробьями, с ласточками дружит.

Peter:


Лок wrote:
а вот это чье, я забыл?

облаков, несущих радость, нет в моей округе,
в небесах пути дракона - стал он рыбой в луже,
а луань, святая птица, позабыв о друге,
все летает с воробьями, с ласточками дружит.

Гугл сказал что Цао Чжи
:-)



Вдоль Желтой реки
Шел человек
Нес на спине
Мешок дорогой
Нес он его
Будто не знал
Красный дракон
Ищет тоски
Шел он и пел
Песню о том
Как хитрый лис
Хвост запылил
Красный дракон
Умный дракон
Он поглядел
Песню украл
Шел человек
Сам себе враг
Желтой реки
Не узнавал
Вместо морщин
Слабая пыль
Вместо любви
Кровь остролист
Красный дракон
Умный дракон
Мимо крылом
Зубом двойным
Выцветил ярь
И пожалел
Пусть он поет
Песню вернул
И улетел -
В небе тройном
Машет крылом
Свой остролист
В едких губах
Держит как прах
Ищет тоски
В небе цветном
Peter:

Сычуанским горьким вином
Я развеял бы тонкую связь
Паутинку на теле души
В лодке тихо гребет за окном
Старый песни хребет точно язь
В этой речке полощет ушиб
Ты спросила меня через друга о том
Для чего этот язь все дрожит?
Так устроена связь только надо верх дном
Повернуть это хрупкую жизнь
Что за глупая сказка про шапку лисы
Колдовская не так пляшет пыль
Сычуанским вином обмочил я усы
И гляжу в придорожный ковыль
inkling:
Петр, очень неплохая вариация. Есть настроение.
benefactor, кредит - это, и правда, очень актуально и по-китайски :)))

Лок:
очень, по-моему, хорошие стихи, особенно второй. я, напр. так и представляю отражение горного хребта, которое рябит, как рыбий плавник. не знаю, чье это. ничего, практически, в китайцах не понимаю.
Peter:

Отучить бы себя от тебя
Закрывая глаза я гляжу
В деревянную рань и табак
Просыпается на межу
Так как будто в земле разговор
Закопал себя целиком
Я не знаю кому для кого
Ты окрыла свой взляд так легко
Только вижу тричетверть твою
Обнаженные губы язвят
И глаза открываю и пью
Терпкий воздух в осаде ручья
Для чего ты сказалась будить
Моих локонов звон дорогой
Сычуанским вином не разлить
Этих бочек о пены прибой

Изображаю то, что вижу из своего шалаша, крытого травой
Peter:

Ду Фу Изображаю то, что вижу из своего шалаша, крытого травой


Полное имя автора:
Изображаю то, что вижу из своего шалаша,
крытого травой

В захолустной деревне
Стоит мой шалаш. У ограды

Зеленеет сосна,
Тишина и безлюдье вокруг.
Чья-то лодка плывет
По реке, в пелене снегопада,
Под ударами ветра
Склонился к тропинке бамбук.
Рыбы мерзнут в воде,
К тростникам прижимаясь бесшумно.
И на отмели гуси
Готовятся в дальний полет.
Сычуаньским вином
Я развеял бы грустные думы -
Только нет ни гроша,
А в кредит мне никто не дает.


Информация о произведении
Полное название:
Изображаю то, что вижу из своего шалаша, крытого травой
Дата создания:
761

суббота, 20 июня 2009 г.

Чосер Джоффри Розамунде


Джефри Чосер, Geoffrey Chauser

РОЗАМУНДЕ

Мадам, вы красоты храните клад,
Как мир таит неведомые страны,
Алмазной чистоты победный взгляд
И пламенный рубин щеки румяной.
На празднике, во пляске неустанной
Вы так прекрасны, юны, полны света,
Что проливаете бальзам на раны,
И пусть вовек ни ласки, ни привета.

И хоть я плачу день и ночь подряд,
Не может сердце горевать пространно:
Скажите слово, даже невпопад,
И вновь душа не убежит обмана.
Так я живу, склоненный покаянно,
Как рыцарь нерушимого обета,
Любить вас, Розамунда, непрестанно,
И пусть вовек ни ласки, ни привета.

Сильнее я любовию объят,
Чем окунь жареный объят сметаной;
И все о том приметы говорят,
Что я другая ипостась Тристана.
Моя любовь прочна и постоянна,
Душа сладчайшим пламенем согрета;
Что ни случись, душе не знать изъяна,
И пусть вовек ни ласки, ни привета.

Перевод С.Бунтмана

Данте Сонет XVI из книги "Новая жизнь"

Данте Алигьери

XVI

Я часто рассуждаю - нет, не диво,
Что спал с лица, что как-то весь погас,
И, в жалости к себе, шепчу тоскливо:
"Кто испытал с моё хотя бы раз?"

Амур умеет нападать ретиво,
Врасплох, - и в тот, почти что смертный, час
Во мне единственное чувство живо,
Одна лишь мысль, ведь эта мысль о Вас.

И, чуя, что последних сил лишаюсь,
Я к Вам иду в надежде на спасенье,
Чтоб видеть Вас - и тем себе помочь,

Но чуть глаза на Вас поднять решаюсь,
Такое сразу в сердце сотрясенье,
Что из меня душа стремится прочь.

Перевод Е.Солоновича

 другой перевод:


Я часто думал, скорбью утомлённый,
Что мрачен я не по своей вине.
Себя жалел, пылая как в огне;
Твердил: «Так не страдал ещё влюблённый!»



О, сколько раз, нежданно осаждённый
Жестоким богом, в сердца глубине
Я чувствовал, что дух один во мне
Ещё живёт, любовью озарённый.



Стремился вновь волнение унять
В моём бессилье и изнеможенье.
Чтоб исцелиться, к вам я шёл, спеша.



Осмеливаясь робкий взгляд поднять,
Я чувствовал такое сотрясенье,
Что мнилось мне – из жил бежит душа.



Пер. И. Голенищева-Кутузова

четверг, 18 июня 2009 г.

Томас Мор Сама жизнь - путь к смерти

Содержит мысль Феофраста (у Диогена Лаэртского, V, 2, 41). Стихи 9-10-реминисценция из Горация (Оды I, 11 к Левконое).>

   LVII. Сама жизнь - путь к смерти

Мы пустословим, и смерть далеко, далеко - полагаем,
    Но в средоточье нутра тайно сокрыта она.
  Может быть, в тот самый час, как на свет мы рождаемся только,
    Вместе, стопою одной, жизнь к нам крадется и смерть.
  Тайно какую-то часть, что его самого отмеряет,
    Час твоей жизни любой сам же у жизни крадет.
  Мало-помалу уходим, в одно мы мгновение гаснем, -
    Масла лишенный, вот так гибнет светильник во тьме.
  Хоть ничего и не губит, но время само смертоносно.
    Вот мы теперь говорим, и умираем меж тем.
 
Перевод Ю.Шульца

Боккаччо Сокрылась доблесть, честь угасла


Боккаччо Джованни, Giovanni Boccaccio

Сокрылась доблесть, честь угасла, стала
Италия всеобщею женой,
Кастальских муз не слышно ни одной,
О них не мыслят, их не чтут нимало.


На листья лавра вдруг цена упала
И на цветы; за скрюченной спиной
У всех стяжанья груз; и, взмыв гурьбой,
Пороков тьма кругом возликовала.


Коль милый слог и прозы, и стихов
Меж нас почти что все забыли прочно,
Тогда и чудо остается втуне.


Плачь же со мною, – жребий наш таков:
В быту новейшем творчество порочно
При благосклонной нынешней Фортуне.

Боккаччо На лодке госпожа моя каталась


Боккаччо Джованни, Giovanni Boccaccio

На лодке госпожа моя каталась,
И не было вокруг быстрей челна,
И пела песню новую она,
Как только песня прежняя кончалась.
И лодка то у берега качалась,
То с берега была едва видна,
И среди стольких жен в тот день одна
Рожденною на небесах казалась.

Я видел – словно к чуду наших дней,
Исполненные чувством восхищенья,
Тянулись люди к ней со всех сторон.

И пробуждалися в душе моей
Все чувства, и не знало насыщенья
Блаженство петь о том, как я влюблен.

Перевод Е.Солоновича

Епиграмма Свифтова, переведена с аглинского

Джонатан Свифт, Swift Jonathan

Епиграмма Свифтова, переведена с аглинского

Ну льзя ль, в ком есть ума хоть мало,
Подумать, что ветчинно сало
Имеет силы раздражать
Того, кто в небесах гремит? -
И что сухарь тому, кто ест его, послужит,
Всесильного обезоружит?

Перевод А.В.Колмакова

не позднее 1804 г.

пятница, 12 июня 2009 г.

Серия Повседневная жизнь человечества

Прочитал несколько книг из серии Повседневная жизнь человечества (Живая история):

Бордонов Жорж Повседневная жизнь тамплиеров в 13 веке

Жорж Бордонов Georges Bordonove

Живо и интересно написанная книга о тамплиерах (почти не касающаяся их гибели, богатств и прочих "загадок")
Печать тамплиеров. Два всадника показывают, что тамплиеры монахи и солдаты одновременно.









Полное название:

Повседневная жизнь тамплиеров в 13 веке La vie quotidienne des templiers au 13e siecle

1990

Cсылки на текст произведения:
Бордонов Ж. Повседневная жизнь тамплиеров в 13 веке. Перевод с фр и предисловие В.Д.Балакина. М.: Мол. гвардия, 2004. ISBN 5-235-02631-4


Эрс Жак Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи. 1420-1520


Жак Эрс Jacques Heers


ЗРИМЫЕ ОБРАЗЫ
http://img142.imageshack.us/img142/6781/tassoskouris5ba1.jpg
Книга содержит много интересных фактов о борьбе различных партий и семейств за папский престол, за влияние. Мне было особенно интересно читать про влияние политической борьбы (доходящей до гражданских войн) на архитектуру и планировку Рима. Собственно о повседневной жизни довольно мало.

Полное название:

Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи. 1420-1520 La cour pontificale au temps des Borgia et des Medicis

1986

Cсылки на текст произведения:

Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи. 1420-1520 La cour pontificale au temps des Borgia et des Medicis М.: Молодая гвардия, 2007 г. пер. с фр. ISBN 978-5-235-02964-4


Никитина Нина Повседневная жизнь Льва Толстого в Ясной Поляне

Нина Алексеевна Никитина

В книге собрано большое количество интересных и малоизвестных фактов о жизни в русской усадьбе 19 века вообще и Льва Толстого в Ясной Поляне в частности. Читается с интересом., которому не могут помешать даже некоторые слишком малообоснованные фрейдистские концепции.

2007

Cсылки на критические и текстологические работы:

Н.А. Никитина. ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ЛЬВА ТОЛСТОГО В ЯСНОЙ ПОЛЯНЕ. М ...

Cсылки на текст произведения: Повседневная жизнь Льва Толстого в Ясной Поляне. М.: Молодая гвардия. 2007. ISBN: 978-5-235-02979-8

 
Аникович Михаил
Повседневная жизнь охотников на мамонтов

Михаил Васильевич Аникович

Каркас позднепалеотического жилища из костей мамонта. Киев. Зоологический музей
Каркас позднепалеотического жилища из костей мамонта. Киев. Зоологический музей.
Очень неровно написанная книга. Ценные сведения по итогам раскопок (в основном в Европейской России) о материальной культуре охотников на мамонтов и их соседей, соседствуют со вставками из романов и повестей О.В.Микулова (их советую пропускать) о первобытных людях, которые, так же как и рассуждения автора, схематичны и переносят присущие автору комплексы и житейские представления на ископаемых людей. Хорош иллюстративный материал, особенно не на фотографических вставках, а размещённый среди текста.

2004

Cсылки на критические и текстологические работы:

www.paleo.ru :: Просмотр темы - М. Аникович. «Повседневная жизнь ...

Cсылки на текст произведения:

Повседневная жизнь охотников на мамонтов Автор: Аникович Михаил. М., Молодая гвардия ISBN: 5-235-02588-1 Год: 2004


Бретон Жан Франсуа Повседневная жизнь Аравии Счастливой времён царицы Савской

1998

Жан Франсуа Бретон Jean-Francois Breton

Полное название:

Повседневная жизнь Аравии Счастливой времён царицы Савской L'Arabie Heureuse au Temps de la Reine de Saba VIIe-Ier siecles avant J.-C.
Интересная познавательная книга про недавно исследованную и ещё не очень широко известную древнюю цивилизацию южной Аравии (Йемена).
Единственное, что не хватает книге - карт. В тексте много описаний расположения городов, стран, торговых путей относительно друг друга, но ни одной карты. Трудно и понять "на слух"  взаимное расположение объектов, а также и привязать их к местам на карте.

Повседневная жизнь Аравии Счастливой времен царицы Савской.

среда, 10 июня 2009 г.

Возможное влияние Красной звезды Богданова на замысел Страны багровых туч бр. Стругацких

Борис Стругацкий в Комментариях к пройденному ничего не говорит о влиянии Красной звезды Богданова на замысел повести. Однако оно весьма вероятно: замысел возник у Аркадия около 1951 г. Совместная работа над повестью началась в 1955. Первоначальное название (см. Комментарии к пройденному) Берег горячих туманов, окончательное - Страна багровых туч. В Красной звезде описывается обсуждение экспедиции (позже упоминается, что она была осуществлена) на Венеру к залежам радиоактивных руд, которые находятся на Острове Горячих туманов. Кроме того, говорится о "страшных грозах и бурях", "её вулканические силы ... находятся в беспокойном брожении", "её бактериальный мир, страшно богатый формами..."

вторник, 2 июня 2009 г.

Себастиан Брант Изречения

Изречения

Спрячь недовольство, хмурость, злость,
Когда к тебе приходит гость.
Радушье теплым встреть его,
Себя уважишь самого.

Коль сбился твой сынок с пути,
Не медли: розгу в ход пусти,
Сумевши вовремя постичь,
Что бьёт больнее божий бич!

По правде, сын мой, поступай,
От истины не отступай.
И, в честности неколебим,
Ты будешь счастлив и любим!

Перед тобою - даль и ширь.
Так - в путь!.. Но деньги не транжирь!
Останешься без кошелька,
Вот и намнут тебе бока.

Смотри, не очень заносись,
С умом к удаче относись:
Какой бы ни нашёл ты клад,
Всё может бог забрать назад.

Порою глянешь на иных:
Добро промотано в пивных.
Разумен будь! Не лезь в кабак!
Живи по средствам! Только так!..

Взвесь, разгляди себя, проверь:
Кем был ты, кем ты стал теперь,
Куда ты будешь занесён?..
И ты безгрешен. Ты спасён!..

Перевод Л.Гинзбурга


Отзыв на стихотворение Фета На стоге сена ночью южной

Стихотворение написано в традициях анакреотической поэзии.
Однако связь с Древней Грецией не исчерпывается анакреотичностью. В первой же строфе возникают понятия пифагорейской философии - твердь небес, хоры светил. По учению пифагорейцев нужно было находиться в тишине и молчании (пять лет), чтобы услышать высшую гармонию, музыку сфер (пифагорейцы сопоставляли осн. интервалы со стихиями природы, а тоны звукоряда - с небесными телами), т.е. достигнуть катарсиса (очищения).
И действительно, следующая строфа начинается со слов "Земля, как смутный сон немая".
Так в стихотворении кроме описания звёздного неба как множества звёзд ("хоры светил" в этом смысле), возникает образ музыкальной гармонии.
Именно эта гармония открывается лирическому герою и её он достигает с природой в этом стихотворении.
Физическая работа, хозяйственные хлопоты, занимающие весь день (и не дающие никаким унылым мыслям залесть в голову), прекрасная погода, вызванные ею надежды на отличные результаты хозяйствования (производственные результаты) приводит к тому же радостному возбуждению и усталости, что и секс, любовь, триумф победы (спортивной, охотничьей, любой другой), даже, можно сказать, опьянение (но здесь не тот случай). Результат один - выброс эндорфинов, приятная мышечная усталость, ощущение счастья. Знакомые ощущения для всякого (по крайней мере большинства) сколько-нибудь пожившего и опытного человека. Неудивительно, что возникает это чувство гармонии в природе и с природой. Обычные чувства обычного человека (а поэты - обычные люди в этом смысле), поэт отличается лишь тем, что умеет описать их, с помощью слов передать ощущения.
Взгляд же в ночное безоблачное, безлунное небо, без нахождения в поле зрения каких-либо ещё предметов создаёт ощущение приближения звёзд, тем более в состоянии возбуждённого полусна в короткую летнюю ночь (т.е. день был долгий, усталость велика).
Вот что описывает Фет в данном стихотворении - обычные ощущения обычного человека. Их красота далеко превосходит выдуманные, найденные в книгах схемы философских построений или поэтическую хандру, которая возникает, когда поэт вычихает вместе с библиотечной пылью свой мозг.

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=5


Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной - 3

окончание. см. - Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ..




inkling:


"Илиада" родилась как раз тогда, когда благо и добро еще не разделились. А на ее основе уже формировались критерии прекрасного блага. Она - плод сложившейся мифолого-культовой эстетики. Еще долитературной. И доэтической. Там стоял вопрос не "как красиво", а "как правильно" (не хорошо, не благородно, а именно - правильно. Правильное действие - залог выживания). За ней - целая система восприятия мира, уже мало того, что сложившаяся, но и успевшая трансформироваться от жизненной практики в культ, и от культа - к искусству.
Компас еще не машина. Он основан на одном простейшем эффекте. Но можно подобрать и более корректный пример: сначала ядерный реактор, потом - работы Кюри и прочих. :) Надеюсь, мы не будем спорить о том, пользовались ли до Кюри радиоактивными свойствами вещества?

inkling:
svv wrote:
"хор светил" такой же факт языка, как ножка стула

Неправда ваша! :)))) Где ж это вы в разговорном языке про "хор светил" слышали? Это определнный, чисто поэтический пласт. И его значение - вовсе не песня, а строй, лад, порядок. Заметили, у Лермонтова хоры не "поют", а "плавают"!

svv:

сейчас так не говорим

svv:

"Заметили, у Лермонтова хоры не "поют", а "плавают"!"
Ужас какой!

inkling:

И тогда тоже так не говорили. Это чистый поэтизм, взятый из теологии :)
И вовсе не ужас. Я ж говорю, что По так и обосновывает это употребление. Что говорят, мол, неграмотные о музыке сфер, и Пифагора в музыкатнты записывают, а все проще - еще в древнегреческом было именно такое значение слова "хор". И Пифагор его использовал в математическом значении: интервал, порядок.

svv:

inkling wrote:
svv wrote:
"хор светил" такой же факт языка, как ножка стула

И его значение - вовсе не песня, а строй, лад, порядок.

не только, а также указание на многочисленность. Собственно, многочисленность у Фета и осталась.

svv:

то же, что "сонмы звезд"

inkling:

Svv, все верно. Только многочисленность, и стилевая примета происхождения. какое же это индивидуальное чувство? Где здесь персональная метафора, адресующая к автору? Курс по общей космологии от Господа Бога (или другого творца, безразлично), выдернувшего поэта за шкирку из уютного стога :)))

svv:

inkling wrote:
Надеюсь, мы не будем спорить о том, пользовались ли до Кюри радиоактивными свойствами вещества?

Но открыли-то они их, когда облучились
svv:


inkling wrote:
И тогда тоже так не говорили. Это чистый поэтизм, взятый из теологии :)
И вовсе не ужас. Я ж говорю, что По так и обосновывает это употребление. Что говорят, мол, неграмотные о музыке сфер, и Пифагора в музыкатнты записывают, а все проще - еще в древнегреческом было именно такое значение слова "хор". И Пифагор его использовал в математическом значении: интервал, порядок.

порядки плавают

inkling:

Ну да, плавают некие гармонические упорядоченные образования из звезд :))) По нашему - галактики :)
svv:
множество, это значение и осталось
inkling:

Это я поняла :) Но покажите мне, как оно соотносится с реалистическим лирическим переживанием автора? Какое чувство выражает? Какое реальное понятие? Где хоть одно указание на условность этого жеста? Где хотя бы скрытое "будто бы", соотносящее это "небесное" переживание с непосредственным восприятием окружающего мира?

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=4

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=5


см. далее Отзыв на стихотворение Фета На стоге сена ночью юж...

Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной - 2

продолжение, начало - см. Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ...


svv:
inkling wrote:
У Фета - идея известна, есть заранее, была сформулирована еще романтиками и Тютчевым. Его переживание - заведомо и общее, и частное. А уж описано и вовсе не реалистически, ибо, кроме стога сена и звездного неба в нем нет ничего, что можно вообще увидеть или пощупать, а не только представить. Картина того, чего, даже по мнению самого поэта, не существует. Кстати, зачем ему эта картина? Если он атеист? Если это переживание - не его? В чем его реализм?

Задумался над этими Вашими словами. По вашему Фет описывает религиозные чувства? Не представлял, что стихотворение так можно истолковать.
По-моему, тут описание его собственных чувств и ничего более.

inkling:
Так, по порядку:
1. Эстетика формируется как некая "философичя", взгляд на мир раньше творчества как такового. Уже оно разворачивается по ее законам. Если в мышлении людей еще нет раздельности личности и общества, общества и мира, то одна из этих позиций не может описывать другую аналитически. Только параллельно, друг через друга, поясняя, например, личное - природным и общественным.
2. Ду Фу я читала. И совершенно точно понимаю, что он делает как раз то, что делала вся китайская культура до него, и долгое время после: воспроизводил гармонию мира, как ее понимал. В нем еще нет ни чистой лирики, ни сатиры, есть, как кто-то выразился, "история Китая в прошлом и будущем". Именно так понимали ее китайские историки и литераторы: неизменное существование империи, основанное на небесных законах и установлениях, поддерживаемое мудрыми (или не очень) правителями и добросовестными (или не очень) чиновниками, а также знаниями о добре, красоте и правильном пути "благородных мужей": литераторов и философов. Выбор актуальных сюжетов и соответствующих им образов из "копилки" - индивидуально. Но само содержание этих образов, их смысл - общие. То есть, как бы из одних и тех же деталей конструктора строятся разные, иногад причудливые или просто красивые сооружения. Просто очень часто мы не можем этого вычитать. Затем я и отослала вас к Алексееву. Он очень хорошо это демоснтрирует. Мы не знаем 9/10 тех произведений, из которых взяты цитаты-элементы. И то, что мы воспринимаем как индивидуальный образ, очень часто - цитация с определенным смыслом.
3. Говоря о живописности Фета я не имела в виду, что он реалист. Для литературы "живописность" не равно "реалистичность". Скорее, наоборот: живописны ибо преувеличение масштабов, либо такая лишенность индивидуальных черт, которая позволяет читателю отнести к себе все сказанное о прекрасном и возвышенном.
4. А какие же еще? Чья же там длань-то? И "хор светил"... И образ бездны... И "твердь"... То есть, в реальном вы воспринимаете небо как твердь, одушевляете звезды и придаете им движение, думаете о "сонмах" и "светилах"? Но если даже отмести этот библейский стиль... О каком именно переживании идет речь? Человек, глядящий в небо, вдруг ощущает его бесконечность как бездну с угрожающими сонмами звезд, и над краем пропасти его удерживает неведомая рука, позволяющая видеть, и не позволяющая упасть. Что же это, как не религиозное видение творца и творения? Неужели он так любовь переживает? Или красоту природы? Или собственное величие и глубину? :)))))))

Лок:
нет, тут явно какое-то "космологическое" переживание. хотя выражено мне чуждо.

inkling:
Ну да, можно сказать и космологическое. Но явно не реалистически-атеистическое :)))

svv:
nkling wrote:
1. Эстетика формируется как некая "философичя", взгляд на мир раньше творчества как такового. Уже оно разворачивается по ее законам. Если в мышлении людей еще нет раздельности личности и общества, общества и мира, то одна из этих позиций не может описывать другую аналитически. Только параллельно, друг через друга, поясняя, например, личное - природным и общественным.

"Взгляд на мир раньше творчества" - от бога что ли?
Только после того, как творец (в смысле "творческий человек") что-то сделает, он получает ответ от действительности в виде своего произведения и может сравнить его с нею. Тогда-то только и возникает эстетика. Не получив крышкой рояля по пальцам, играть не научишься и нот не выучишь.
Кстати, искусство описывает не аналитически.

svv:
nkling wrote:
2. Ду Фу я читала. И совершенно точно понимаю, что он делает как раз то, что делала вся китайская культура до него, и долгое время после: воспроизводил гармонию мира, как ее понимал. В нем еще нет ни чистой лирики, ни сатиры, есть, как кто-то выразился, "история Китая в прошлом и будущем". Именно так понимали ее китайские историки и литераторы: неизменное существование империи, основанное на небесных законах и установлениях, поддерживаемое мудрыми (или не очень) правителями и добросовестными (или не очень) чиновниками, а также знаниями о добре, красоте и правильном пути "благородных мужей": литераторов и философов. Выбор актуальных сюжетов и соответствующих им образов из "копилки" - индивидуально. Но само содержание этих образов, их смысл - общие. То есть, как бы из одних и тех же деталей конструктора строятся разные, иногад причудливые или просто красивые сооружения. Просто очень часто мы не можем этого вычитать. Затем я и отослала вас к Алексееву. Он очень хорошо это демоснтрирует. Мы не знаем 9/10 тех произведений, из которых взяты цитаты-элементы. И то, что мы воспринимаем как индивидуальный образ, очень часто - цитация с определенным смыслом.

нет, говорите, эстетики?

svv:
inkling wrote:

4. А какие же еще? Чья же там длань-то? И "хор светил"... И образ бездны... И "твердь"... То есть, в реальном вы воспринимаете небо как твердь, одушевляете звезды и придаете им движение, думаете о "сонмах" и "светилах"? Но если даже отмести этот библейский стиль... О каком именно переживании идет речь? Человек, глядящий в небо, вдруг ощущает его бесконечность как бездну с угрожающими сонмами звезд, и над краем пропасти его удерживает неведомая рука, позволяющая видеть, и не позволяющая упасть. Что же это, как не религиозное видение творца и творения? Неужели он так любовь переживает? Или красоту природы? Или собственное величие и глубину? :)))))))

т.е. если Фет употребил слово "хор" по отношению к звездам, значит он слышал от них песни?

inkling:
Ну, давайте договоримся, что считать эстетикой. Если оформленую в канон систему, то правы вы: она формируется на базе ряда произведений, отражающих какой-то творческо-мыслительный процесс, поначалу мало заметный. Ее следствие - канон и традиция. Я же говорю об эстетических представлениях как мыслительной и познавательной категории. Мир параллельно познается "научным", логическим методом и посредством создания представлений, зафиксированных в образах. Этот процесс предшествует созданию конкретных произведений искусства так же, как общие представления о природе электричества созданию электрических машин.
Об аналитичности искусства я, разумеется, говорю относительно, с учетом его вообще-то не аналитической природы. Правда, сейчас сообразила, что есть лучшее слово - рационалистичность, рационалистический подход. Практически любое направление в искусстве можно охарактеризовать как относительно рационалистическое или мистическое. Теистическая космология Фета в данном случае - мистическая.

inkling:
"Хор светил", иначе "музыка сфер" - это штамп религиозно-космологической поэзии. Эдгар По даже рассматривает подлиный смысл этого сочетания в своем трактате о творении мира.

inkling:
Помните в "Демоне" песню: "На воздушном океане, без руля и без ветрил, тихо плавают в тумане хоры стройные светил..."

svv:
inkling wrote:
Мир параллельно познается "научным", логическим методом и посредством создания представлений, зафиксированных в образах. Этот процесс предшествует созданию конкретных произведений искусства так же, как общие представления о природе электричества созданию электрических машин.

Конечно, не так. И "представления, зафиксированные в образах" возникают в процессе создания "конкретных произведений искусства" и общие представления об электричестве в процессе создания электрических машин ("Термин электричество (electricity) введён английским естествоиспытателем, лейб-медиком королевы Елизаветы Тюдор Вильямом Гилбертом в его сочинении «О магните, магнитных телах и о большом магните — Земле» (1600 год), в котором объясняется действие магнитного компаса и описываются некоторые опыты с наэлектризованными телами.")

svv:
inkling wrote:
"Хор светил", иначе "музыка сфер" - это штамп религиозно-космологической поэзии. Эдгар По даже рассматривает подлиный смысл этого сочетания в своем трактате о творении мира.

Именно, что "штамп", идиома. К космологии относится генетически.

svv:
ножка стула, сейчас стул убежит.

inkling:
Ну, правильно. Что не так-то? Сначала электростаницию создали, а потом магнитные свойства описали, что ли? Сначала Илиаду наваяли, а потом определились с тем, что такое герой и что такое бог, и различаются ли они чем-нибудь? И мифы задним числом, в процессе написания сочиняли? И что считать правильным, красивым поступком героя, а что - дурным, тоже вместе с поэмой придумывали? Или после того, как лет сто читали? :)))))

svv:
inkling wrote:
Сначала Илиаду наваяли, а потом определились с тем, что такое герой и что такое бог, и различаются ли они чем-нибудь? И мифы задним числом, в процессе написания сочиняли? И что считать правильным, красивым поступком героя, а что - дурным, тоже вместе с поэмой придумывали?

вот, правильно! Только героя и бога определили не после того как "наваяли", а во время. Что, скажете они были до того, как "Илиаду" спели?

inkling:
Что правильно? Эстетика рождается вместе с этикой, и только потом от нее отделяется. Сначала доброе - прекрасно. Потом прекрасное - благо

svv:
inkling wrote:
Что правильно? Эстетика рождается вместе с этикой, и только потом от нее отделяется. Сначала доброе - прекрасно. Потом прекрасное - благо.

А "Илиада" уже есть

svv:
inkling wrote:
Ну, правильно. Что не так-то? Сначала электростаницию создали, а потом магнитные свойства описали, что ли?

компас уже был

inkling:
Насчет хора и стула: относится генетически. Но в стихотворении нет никаких указаний, что в данном случае это относится к чему-то другому. Если есть - покажите :)
Ну и что, что "ножка"? Это факт языка, а не искусства. Язык использует метафоричность, чтобы потом ее стереть. Это нормально. А вот поэту стирать противопоказано. Он должен наоборот - вытаскивать, оживлять, обновлять. У Фета этого не происходит.

svv:
"хор светил" такой же факт языка, как ножка стула

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=2

http://pergam-club.ru/newbookfirst?page=3


Продолжение - Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ...