Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью южной - 2

продолжение, начало - см. Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ...


svv:
inkling wrote:
У Фета - идея известна, есть заранее, была сформулирована еще романтиками и Тютчевым. Его переживание - заведомо и общее, и частное. А уж описано и вовсе не реалистически, ибо, кроме стога сена и звездного неба в нем нет ничего, что можно вообще увидеть или пощупать, а не только представить. Картина того, чего, даже по мнению самого поэта, не существует. Кстати, зачем ему эта картина? Если он атеист? Если это переживание - не его? В чем его реализм?

Задумался над этими Вашими словами. По вашему Фет описывает религиозные чувства? Не представлял, что стихотворение так можно истолковать.
По-моему, тут описание его собственных чувств и ничего более.

inkling:
Так, по порядку:
1. Эстетика формируется как некая "философичя", взгляд на мир раньше творчества как такового. Уже оно разворачивается по ее законам. Если в мышлении людей еще нет раздельности личности и общества, общества и мира, то одна из этих позиций не может описывать другую аналитически. Только параллельно, друг через друга, поясняя, например, личное - природным и общественным.
2. Ду Фу я читала. И совершенно точно понимаю, что он делает как раз то, что делала вся китайская культура до него, и долгое время после: воспроизводил гармонию мира, как ее понимал. В нем еще нет ни чистой лирики, ни сатиры, есть, как кто-то выразился, "история Китая в прошлом и будущем". Именно так понимали ее китайские историки и литераторы: неизменное существование империи, основанное на небесных законах и установлениях, поддерживаемое мудрыми (или не очень) правителями и добросовестными (или не очень) чиновниками, а также знаниями о добре, красоте и правильном пути "благородных мужей": литераторов и философов. Выбор актуальных сюжетов и соответствующих им образов из "копилки" - индивидуально. Но само содержание этих образов, их смысл - общие. То есть, как бы из одних и тех же деталей конструктора строятся разные, иногад причудливые или просто красивые сооружения. Просто очень часто мы не можем этого вычитать. Затем я и отослала вас к Алексееву. Он очень хорошо это демоснтрирует. Мы не знаем 9/10 тех произведений, из которых взяты цитаты-элементы. И то, что мы воспринимаем как индивидуальный образ, очень часто - цитация с определенным смыслом.
3. Говоря о живописности Фета я не имела в виду, что он реалист. Для литературы "живописность" не равно "реалистичность". Скорее, наоборот: живописны ибо преувеличение масштабов, либо такая лишенность индивидуальных черт, которая позволяет читателю отнести к себе все сказанное о прекрасном и возвышенном.
4. А какие же еще? Чья же там длань-то? И "хор светил"... И образ бездны... И "твердь"... То есть, в реальном вы воспринимаете небо как твердь, одушевляете звезды и придаете им движение, думаете о "сонмах" и "светилах"? Но если даже отмести этот библейский стиль... О каком именно переживании идет речь? Человек, глядящий в небо, вдруг ощущает его бесконечность как бездну с угрожающими сонмами звезд, и над краем пропасти его удерживает неведомая рука, позволяющая видеть, и не позволяющая упасть. Что же это, как не религиозное видение творца и творения? Неужели он так любовь переживает? Или красоту природы? Или собственное величие и глубину? :)))))))

Лок:
нет, тут явно какое-то "космологическое" переживание. хотя выражено мне чуждо.

inkling:
Ну да, можно сказать и космологическое. Но явно не реалистически-атеистическое :)))

svv:
nkling wrote:
1. Эстетика формируется как некая "философичя", взгляд на мир раньше творчества как такового. Уже оно разворачивается по ее законам. Если в мышлении людей еще нет раздельности личности и общества, общества и мира, то одна из этих позиций не может описывать другую аналитически. Только параллельно, друг через друга, поясняя, например, личное - природным и общественным.

"Взгляд на мир раньше творчества" - от бога что ли?
Только после того, как творец (в смысле "творческий человек") что-то сделает, он получает ответ от действительности в виде своего произведения и может сравнить его с нею. Тогда-то только и возникает эстетика. Не получив крышкой рояля по пальцам, играть не научишься и нот не выучишь.
Кстати, искусство описывает не аналитически.

svv:
nkling wrote:
2. Ду Фу я читала. И совершенно точно понимаю, что он делает как раз то, что делала вся китайская культура до него, и долгое время после: воспроизводил гармонию мира, как ее понимал. В нем еще нет ни чистой лирики, ни сатиры, есть, как кто-то выразился, "история Китая в прошлом и будущем". Именно так понимали ее китайские историки и литераторы: неизменное существование империи, основанное на небесных законах и установлениях, поддерживаемое мудрыми (или не очень) правителями и добросовестными (или не очень) чиновниками, а также знаниями о добре, красоте и правильном пути "благородных мужей": литераторов и философов. Выбор актуальных сюжетов и соответствующих им образов из "копилки" - индивидуально. Но само содержание этих образов, их смысл - общие. То есть, как бы из одних и тех же деталей конструктора строятся разные, иногад причудливые или просто красивые сооружения. Просто очень часто мы не можем этого вычитать. Затем я и отослала вас к Алексееву. Он очень хорошо это демоснтрирует. Мы не знаем 9/10 тех произведений, из которых взяты цитаты-элементы. И то, что мы воспринимаем как индивидуальный образ, очень часто - цитация с определенным смыслом.

нет, говорите, эстетики?

svv:
inkling wrote:

4. А какие же еще? Чья же там длань-то? И "хор светил"... И образ бездны... И "твердь"... То есть, в реальном вы воспринимаете небо как твердь, одушевляете звезды и придаете им движение, думаете о "сонмах" и "светилах"? Но если даже отмести этот библейский стиль... О каком именно переживании идет речь? Человек, глядящий в небо, вдруг ощущает его бесконечность как бездну с угрожающими сонмами звезд, и над краем пропасти его удерживает неведомая рука, позволяющая видеть, и не позволяющая упасть. Что же это, как не религиозное видение творца и творения? Неужели он так любовь переживает? Или красоту природы? Или собственное величие и глубину? :)))))))

т.е. если Фет употребил слово "хор" по отношению к звездам, значит он слышал от них песни?

inkling:
Ну, давайте договоримся, что считать эстетикой. Если оформленую в канон систему, то правы вы: она формируется на базе ряда произведений, отражающих какой-то творческо-мыслительный процесс, поначалу мало заметный. Ее следствие - канон и традиция. Я же говорю об эстетических представлениях как мыслительной и познавательной категории. Мир параллельно познается "научным", логическим методом и посредством создания представлений, зафиксированных в образах. Этот процесс предшествует созданию конкретных произведений искусства так же, как общие представления о природе электричества созданию электрических машин.
Об аналитичности искусства я, разумеется, говорю относительно, с учетом его вообще-то не аналитической природы. Правда, сейчас сообразила, что есть лучшее слово - рационалистичность, рационалистический подход. Практически любое направление в искусстве можно охарактеризовать как относительно рационалистическое или мистическое. Теистическая космология Фета в данном случае - мистическая.

inkling:
"Хор светил", иначе "музыка сфер" - это штамп религиозно-космологической поэзии. Эдгар По даже рассматривает подлиный смысл этого сочетания в своем трактате о творении мира.

inkling:
Помните в "Демоне" песню: "На воздушном океане, без руля и без ветрил, тихо плавают в тумане хоры стройные светил..."

svv:
inkling wrote:
Мир параллельно познается "научным", логическим методом и посредством создания представлений, зафиксированных в образах. Этот процесс предшествует созданию конкретных произведений искусства так же, как общие представления о природе электричества созданию электрических машин.

Конечно, не так. И "представления, зафиксированные в образах" возникают в процессе создания "конкретных произведений искусства" и общие представления об электричестве в процессе создания электрических машин ("Термин электричество (electricity) введён английским естествоиспытателем, лейб-медиком королевы Елизаветы Тюдор Вильямом Гилбертом в его сочинении «О магните, магнитных телах и о большом магните — Земле» (1600 год), в котором объясняется действие магнитного компаса и описываются некоторые опыты с наэлектризованными телами.")

svv:
inkling wrote:
"Хор светил", иначе "музыка сфер" - это штамп религиозно-космологической поэзии. Эдгар По даже рассматривает подлиный смысл этого сочетания в своем трактате о творении мира.

Именно, что "штамп", идиома. К космологии относится генетически.

svv:
ножка стула, сейчас стул убежит.

inkling:
Ну, правильно. Что не так-то? Сначала электростаницию создали, а потом магнитные свойства описали, что ли? Сначала Илиаду наваяли, а потом определились с тем, что такое герой и что такое бог, и различаются ли они чем-нибудь? И мифы задним числом, в процессе написания сочиняли? И что считать правильным, красивым поступком героя, а что - дурным, тоже вместе с поэмой придумывали? Или после того, как лет сто читали? :)))))

svv:
inkling wrote:
Сначала Илиаду наваяли, а потом определились с тем, что такое герой и что такое бог, и различаются ли они чем-нибудь? И мифы задним числом, в процессе написания сочиняли? И что считать правильным, красивым поступком героя, а что - дурным, тоже вместе с поэмой придумывали?

вот, правильно! Только героя и бога определили не после того как "наваяли", а во время. Что, скажете они были до того, как "Илиаду" спели?

inkling:
Что правильно? Эстетика рождается вместе с этикой, и только потом от нее отделяется. Сначала доброе - прекрасно. Потом прекрасное - благо

svv:
inkling wrote:
Что правильно? Эстетика рождается вместе с этикой, и только потом от нее отделяется. Сначала доброе - прекрасно. Потом прекрасное - благо.

А "Илиада" уже есть

svv:
inkling wrote:
Ну, правильно. Что не так-то? Сначала электростаницию создали, а потом магнитные свойства описали, что ли?

компас уже был

inkling:
Насчет хора и стула: относится генетически. Но в стихотворении нет никаких указаний, что в данном случае это относится к чему-то другому. Если есть - покажите :)
Ну и что, что "ножка"? Это факт языка, а не искусства. Язык использует метафоричность, чтобы потом ее стереть. Это нормально. А вот поэту стирать противопоказано. Он должен наоборот - вытаскивать, оживлять, обновлять. У Фета этого не происходит.

svv:
"хор светил" такой же факт языка, как ножка стула

http://www.pergam-club.ru/book/1210?page=2

http://pergam-club.ru/newbookfirst?page=3


Продолжение - Обсуждение стихотворения Фета На стоге сена ночью ...

Комментарии

Популярные сообщения из этого блога

Возобновление записей

Песня Миньоны из романа Гёте Ученические годы Вильгельма Мейстера

Толстой Лев