Обсуждение Котлована Платонова
Обсуждение Котлована Платонова на Имхонете в комментариях к отзыву пользователя Лок и (продолжение) на форуме Лит. клуба Пергам
Отзыв Лока:
О строительстве Вавилонской башни в мире, утратившем Бога и небеса
svv:
Напротив, те у кого не было Бога (одни суеверия), обрели "светлое будущее" и коммунизм". Дополнение. Весь вред от религии.
Лок:
нет, здесь не о тех, кто обрел, а о тех, кто вымер на строительстве. обрел уже другой антропологический тип. не понял о религии. это всерьез или иронически?
svv:
В "Котловане" действуют как раз те, кто обрёл бога в виде Светлого Будущего. О религии - преувеличение - конечно, не весь. "о тех, кто вымер на строительстве. обрел уже другой антропологический тип." - это когда два типа: типа жив и типа помер?
Лок:
нет, в Котловане действуют всадники апокалипсиса, а светлое будущее обрели люди - первая генерация совнарода.
svv:
если считать, что искренняя вера превратила людей во всадников апокалипсиса, то да
Лок:
нет, во всадников апокалипсиса их превратил платонов. речь же идет не о реальной ситуации, а о визионерском тексте.
svv:
Нет, у Платонова хватало фантазии вообразить реальность, видения ему для этого не были нужны.
Лок:
ну да, реальность отвечала. они друг друга нашли.
svv:
Всадники - всего лишь функции (орудия), у них нет души, персонажи же (простите) Платонова до того воодушевились, что замучили друг друга. Вот и выходит, что вера виновна в том, что вдохнула в них душу.
Лок:
а у героев Платонова и нет души, в смысле психологии. он антипсихологичен. они и воспринимают себя как функции.
svv:
Не психологичен только в том смысле, что у него нет внутренних монологов как у Толстого или просто монологов (и скандалов) как у Достоевского. Это вполне понятно, его герои вовсе не так образованны (или совсем не образованны), как герои указанных классиков, и не могут выразить свои психологические состояния подобными описаниями. Психологизм Платонова проявляется в его языке, в его неожиданных каламбурах и неологизмах, которые или находятся в прямой речи персонажей, или относятся как раз к их психологическому состоянию, или к психологическим-же мотивам их поступков. По-моему, Платонов очень психологичный писатель, притом, очень точно психологичный. Что касается души, то, строго говоря, её нет вообще (в религиозном смысле), а не только у героев Платонова. Однако, во-первых, его герои (в "Котловане") воодушевлены, находятся в религиозном экстазе, как пуритане в эпоху Английской революции или ваххабиты на Кавказе, поэтому и представляют себя (отчасти) функциями; во-вторых, Платонов их жалеет, сочувствует им душевно, любит их, как бы они сами себя не воспринимали. Всадников апокалипсиса не полюбишь.
Лок:
Платонов антипсихологичен, во-первых, потому, что поступки его героев не обоснованы психологическими мотивами, отвечающими нормативному человеческому поведению, ими движет не личная, а трансперсональная (коллективистская) мотивация, а во-вторых, потому, что органичное целое, в представлении Платонова - не личность, а коллектив, если не человечество в целом. психологию в том смысле, о кот. вы говорите, можно приписать и животному, но человеческой психологией это не будет, это называется этологией. вместо прихологической мотивировки у Платонова работают рефлексы и метафизические побуждения, именно поэтому его герои кажутся настолько юродивыми, бесчеловечными, инфантильными и непредсказумымми. это вообще мир не столько людей, сколько персонажей мистерии, а Котлован - не столько роман, сколько сакральный текст, нуждающийся в герменевтическом толковании.
svv:
"поступки его героев не обоснованы психологическими мотивами, отвечающими нормативному человеческому поведению" - т.е. всё-таки психологически обоснованны. "отвечающими нормативному человеческому поведению" - что есть норма? Как учат нас Фрейд и др., невроз является нормой в современном человеческом обществе. "ими движет не личная, а трансперсональная (коллективистская) мотивация" - т.е. все религиозные люди ненормальные? (и я том же - см. про религиозный экстаз) "можно приписать и животному, но человеческой психологией это не будет, это называется этологией" - религиозные люди это животные (в общем согласен). "инстинкты и метафизические побуждения" - вы исчерпали список (в этой классификации) психологических мотиваций - других нет. "его герои кажутся настолько юродивыми, бесчеловечными, инфантильными и непредсказумымми" - варианты нормального человеческого поведения (не все). "а Котлован - не столько роман, сколько сакральный текст, нуждающийся в герменевтическом толковании" - шутите.
уточнение: неправильно написал "все религиозные люди ненормальные", вместо ненормальные - больные, т.к. невроз - это норма
Лок:
"психологически обоснованы" можно проиллюстрировать очень просто. вот один из героев Котлована - кузнец Миша, представитель класса трудящихся. его поведение ничем не отличается от поведения братьев по классу, а противостоит им класс остаточной сволочи. но человеком он от этого не становится. и, разумеется, ни о каком неврозе речь не идет. варианты нормального человеческого поведения не включают сбор ветоши ради сбережения этой ветоши, ночлега под красным знаменем между двумя классово близкими трупами, жизни вследствии наличия документов середняка, захоронения ребенка в скальной породе, где труп не будет беспокоить шум с поверхности жизни, и прочих интересных поступков. с точки зрения психологии это глубокая идиотия, тогда как в мистерии такое поведение совершенно осмысленно. нет, я не шучу. для меня Котлован - именно сакральный, богодухновенный текст, а в терминах психологии - ну, пожалуй, свидетельство медиума об архетипах.
svv:
"кузнец Миша, представитель класса трудящихся. ЕГО ПОВЕДЕНИЕ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от поведения братьев по классу" - т.е. обычное поведение, что же это, если не норма? "варианты нормального человеческого поведения не включают сбор ветоши ради сбережения этой ветоши, ночлега под красным знаменем между двумя классово близкими трупами, жизни вследствии наличия документов середняка, захоронения ребенка в скальной породе, где труп не будет беспокоить шум с поверхности жизни, и прочих интересных поступков" - да, нерациональное поведение, но это-то как раз нормально. Разум человек использует, в основном, не для выбора наилучшего варианта поступка, а для оправдания уже совершенного (разумного или неразумного) действия.
Лок:
ну так поведение "братьев по классу" так же далеко от нормативного человеческого, как поведение кузнеца Миши - от поведения нормального ведмедя. поэтому они так естественно и уживаются в пространстве мистерии. герои Платонова не рационализируют свое поведения, у них в этом нет никакой необходимости. их мир настолько самодостаточен, что если рациональное обоснование тут и присутствует, то в координатах самого этого действа. например, девочка настя, которую чиклин зарывает на дне котлована, похоронена там не из какого-то каприза сумасшедшего троглодита, а потому, что в основание нового счастливого мира с необходимостью должна лечь слезинка ребеночка)
svv:
Понятно, позиции определились. Вы утверждаете, что герои, их поведение для реальной жизни ненормальны , поэтому они лишь функции и символы. Мне же они представляются вполне реалистичными и даже типичными. Но главное, чем они отличаются от символов - это сочувствие к ним автора, которое он сумел передать и читателям. Что касается символизма, то, конечно, он есть, но, что сначала, реализм или символизм? Мне кажется, что символы и иносказания неинтересны, если не вырастают из реалистического рассказа сами собой. Поэтому у действительно великого произведения они могут быть разными для каждого читателя. Мне, например, ассоциация со слезинкой ребенка в голову не приходила (я думаю, что и Платонову тоже). Но, вся история с построением "социалистического" общества, революцией, представлялась рытьем котлована, который вырыли, а не знают, что с ним делать дальше.
Лок:
я не утверждаю, что они ненормальны. тут утверждать нечего. они невозможны. не обязательно называть их символами, можно назвать карикатурами, можно назвать персонификацими идей. дело не в каком-то отдельном символе. весь мир Котлована настолько вполне смещен относительно действительности, что если ты в этот мир входишь, его герои уже не кажутся ни символами, ни карикатурами, а выглядят вполне органично. если ты этот мир принимаешь, почему не испытывать к ним сочувствия? а если не принимаешь - то и не сочувствуешь, считаешь это, как тут в одном отзыве написано, мутью бесконечной и беспростветной. все дело в словах, какими пользуется Платонов. литература - это вообще и исключительно слова. внушить сочувствие можно не то что к символам, а к каким-нибудь хоббитам. мир Котлована - это мир увечья и смерти. все его герои - это различные аспекты увечья и смерти. и яма, которую они роют - с ней ничего делать не надо. она самодостаточна. мотивация для ее рытья фиктивна: для чиновника - увеличить темпы, для прушевского - отодвинуть самоубийство, для чиклина - избыть жизненную маету. это просто растущая вселенская пустота, космическая могила. в конце концов она и становится могилой - сначала для девочки насти, а потом для десятков миллионов, для которых ее вырыл товарищ сталин, сосо, сын беса. я же говорю, Платонов визионер. просто его не прочли. а так бы знали, что могила уже готова, и можно было бы рассчитать количество трупов, необходимых для заполнения. т.е. и голод, и репресии, и война - вся советская история - были предсказаны. но, как обычно, нет пророка в доме его, в отечестве его. а задним числом можно сказать, что пророчество исполнилось. не зря рыли.
Продолжение на форуме Лит. клуба Пергам:
svv:
мне кажется, что пророчество и визионерство в случае Платонова ни при чем. Я как-то уже спорил на этот счет с Локом. Платонов (конкретно в "Котловане") ничего не предсказывает, не конструирует того, чего нет. Он очень точно изображает то, что происходило именно в тот момент. Именно трагическая ситуация той эпохи требовала себе художника такого же масштаба, и он в лице Платонова появился (что случается отнюдь (я- Федератовна!) не всегда, например, в Парагвае, 1866-1870 гг. не появилось). Трагедия, которую изображает Платонов масштабнее, гибельнее, острее, чем то, что изображает, например, Кафка (он такую знает! не он менее остр, а то, что он видит). Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время? Ну и аналогия современности с апокалипсисом приходила, я думаю, большинству современников, да была она в уме у Платонова, когда он писал, ну и что? (думаю, что Платонов такого смысла в повесть не вкладывал, он сам там проявился, так как был в реальности).
benefactor:
как не повезло Парагваю и как повезло нам
(вариант: как нам повезло, что Платонов не парагваец)
Платонов и Парагвай и ПетерЛевин - всё на п.
svv:
benefactor wrote:
как не повезло Парагваю и как повезло нам (вариант: как нам повезло, что Платонов не парагваец) Платонов и Парагвай и ПетерЛевин - всё на п.
везение тут ни при чем. Над этим много работали - Пушкин (тоже на П), например, вот работа и дала результат. В Парагвае такой работы не проделали.
benefactor:
... и Пророк и Певангелист
Да-да, Вы совершенно правы: везение тут не причем (возражение: хотя можно включать дальше: как нам повезло, что Пушкин не парагваец; и далее, генерализуя нашу (мою) мысль: "как нам повезло, что мы не Парагвай". Но и не Паруссия)
мы с Вами можем претендовать на святую п-троицу: Пушкин - Платонов - PeterLevin (ПетерЛевин ??)
svv:
а святость тоже ни при чем, да, и я-то не претендую, приоритет Ваш.
benefactor:
не причем тут - парагвай.
svv:
benefactor wrote:
не причем тут - парагвай.
Парагвай так же далек (и близок), как апокалипсис
Апокалипсисы все время происходят (Бурунди/Руанда, Дарфур, Беслан, Дубровка, 9/11 и т.д.)
benefactor:
Платонов так не думал (?)
svv:
не на каждый находится свой платонов
svv:
benefactor wrote:
Платонов так не думал (?)
Наверное, думал. Но так думали очень многие. Потому что аналогии были в современной действительности (реальности).
benefactor:
слоган: каждому локальному апокалипсису - своего певца
Это серьезный шаг, интересно, как бы тогда все было... наверное, создали бы профсоюз
svv:
Ну так... Американцы снимут то Апокалипсис сегодня, то просто Апокалипсис. Обычно либо свидетелей не остается, либо среди оставшихся талантов нет.
svv:
benefactor wrote:
слоган: каждому локальному апокалипсису - своего певца
после нелокального вряд ли кто споет
benefactor:
хор четырех
svv:
никто не услышит
Лок:
svv wrote:
мне кажется, что пророчество и визионерство в случае Платонова ни при чем. Я как-то уже спорил на этот счет с Локом. Платонов (конкретно в "Котловане") ничего не предсказывает, не конструирует того, чего нет. Он очень точно изображает то, что происходило именно в тот момент... Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время? Ну и аналогия современности с апокалипсисом приходила, я думаю, большинству современников, да была она в уме у Платонова, когда он писал, ну и что? (думаю, что Платонов такого смысла в повесть не вкладывал, он сам там проявился, так как был в реальности).
ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.
Лок:
svv wrote:
Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время?
да ничего из изображенного в Котловане не происходило в действительности. ровным счетом н и ч е г о.
svv:
А сможете пример привести?
svv:
Лок wrote:
ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.
чем это понимание отличается от фэнтези?
Лок:
svv wrote:
А сможете пример привести?
нет, примеров приводить не буду. не могу переписывать всю повесть.
вот, с первых строчек: Вощев сел у окна, чтобы.. слушать грустные звуки и мучиться сердцем, окруженным жесткими каменистыми костями. или вот: Из неизвестного места подул ветер, чтобы люди не задохнулись.
это абсурдная мотивация, такой не бывает. у ветра мотивации вообще нет и быть не может. он просто дует. а если он дует, чтобы люди не задохнулись, значит, это не реальность, а сказка. и если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте.
Лок:
svv wrote:
Лок wrote:
ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.
чем это понимание отличается от фэнтези?
ничем, кроме того, что фэнтези - облегченный вариант. рассчитанный на дебилов. есть картины мира, рассчитанные на нормальное, полноценное зрение и нормальное, полноценное сознание, эту картину так или иначе интерпретирующее. а есть картины мира, заведомо рассчитанные на зрительно и умственно неполноценных, как правило, созданные такими же зрительно и умственно неполноценными. такие упрощенные картины мира создаются по нескольким упрощенным шаблонам и называются фэнтези. как бы вместо человека его препарированный скелет. вот вся разница.
svv:
Лок wrote:
есть картины мира, рассчитанные на нормальное, полноценное зрение и нормальное, полноценное сознание, эту картину так или иначе интерпретирующее. а есть картины мира, заведомо рассчитанные на зрительно и умственно неполноценных, как правило, созданные такими же зрительно и умственно неполноценными. такие упрощенные картины мира создаются по нескольким упрощенным шаблонам и называются фэнтези. как бы вместо человека его препарированный скелет. вот вся разница.
"есть картины мира" - можно взять и фото с фотовыставки
Лок:
можно взять. если они (фото) учитывают все аспекты реальности, включая метафизические. потому что реальность, включая ее метафизические аспекты - это уже не реальность, строго говоря, а сказка, включая апокалипсисы и евангелия.
svv:
Лок wrote:
можно взять. если они (фото) учитывают все аспекты реальности, включая метафизические. потому что реальность, включая ее метафизические аспекты - это уже не реальность, строго говоря, а сказка, включая апокалипсисы и евангелия.
т.е. Вы имеете ввиду не картину, а чертеж, схему
Лок:
говоря о фэнтези. и о фотографии как слепке (от слова слепой)) действительности.
inkling:
Да, у Платонова, и у любого подлинного писателя тоже картина, только она включает как видимое, так и невидимое. Это не чертеж. Чертеж в этом случае, скорее, фотография: она показывает вещи, но ничего не говорит об их сути, настроении, внутреннем движении. Тем отличается от картины как произведения живописи. :)
svv:
inkling wrote:
Да, у Платонова, и у любого подлинного писателя тоже картина, только она включает как видимое, так и невидимое. Это не чертеж. Чертеж в этом случае, скорее, фотография: она показывает вещи, но ничего не говорит об их сути, настроении, внутреннем движении. Тем отличается от картины как произведения живописи. :)
То есть подлинный писатель пишет картину видимого и невидимого? То есть изображает все-таки нечто существующее? Или может быть это видимое не существует (согласен так часто бывает)? Но невидимое-то он откуда берет? Случайным выпадением символов,образов, слов на какой-то метафизической рулетке?
Почему тогда Платонов пишет по-русски, а не по-бразильски или американски? Ведь почему-то русские слова случайно попадают к русскому писателю, а не к Кафке!
inkling:
А вы свои чувства видите? И движение извилин в мозгу тоже видите? И Бога, если вы человек верующий, тоже видели? Невидимое - две трети нас, нашей жизни, нашей сущности :))) А язык - это единственное, что способно это невидимое выразить. То есть, частично его спосбно выражать любое искусство, но только язык последовательно связывает физический, бытовой уровень с метафизическим, через двустороннюю природу знака. А поскольку мир мы осваиваем через свой язык, то чужим воспользоваться для этого очень сложно :)))
svv:
inkling wrote:
А поскольку мир мы осваиваем через свой язык, то чужим воспользоваться для этого очень сложно :)))
все-таки "мир мы осваиваем через свой язык" - так и я о том же, т.е. все-таки изображаем-таки действительность, видимая она или невидимая.
svv:
Лок wrote:
svv wrote:
А сможете пример привести?
Вощев сел у окна, чтобы.. слушать грустные звуки и мучиться сердцем, окруженным жесткими каменистыми костями. или вот: Из неизвестного места подул ветер, чтобы люди не задохнулись.
это абсурдная мотивация, такой не бывает. у ветра мотивации вообще нет и быть не может. он просто дует. а если он дует, чтобы люди не задохнулись, значит, это не реальность, а сказка. и если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте.
Первая фраза совершенно реалистическая. Про ветер - обычный платоновский каламбур, он преподносится от третьего лица (автора), но на самом деле относится к психологии героя, это ему в голову приходит такая метафора (точнее он ее так чувствует, ведь это не образованный герой Толстого, чтобы думать почти что связным текстом внутреннего монолога, и не прилежный (хотя бы в прошлом симестре) студент Достоевского, чтобы выразить свои чувства в скандале-коллоквиуме или монологе-исповеди-курсовой). Это (каламбур от автора, про чувства такого героя) наиболее реалистичный способ из мне известных.
"если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте." - будем знакомы. Думаю, что это относится не только ко мне, но и к миллионам других людей, потому что я обычный человек (и постараюсь быть хорошим губернатором), из моего жизненного опыта я знаю таких людей и т.д.
Да! И еще про ветер: Вы правда думаете, что Платонов хотел этой фразой уверить читателей, что ветер заботится о том, чтобы люди не задохнулись?
Лок:
согласен, первая фраза реалистическая, я просто привел первый попавшийся пример. он неверный. ну вот верный (просто раскрыл книгу на любой странице): Он собрал по деревне все нищие, отвергнутые предметы, всю мелочь безвестности и всякое беспамятство - для социалистического отмщения. если вы скажете, что это реализм, то я - мадам бовари.
кроме того, я не сомневаюсь, что платонов именно что не только хотел уверить читателей, что ветер дует для спасения задыхающегося мира - я уверен, что он именно так и думал - не в научном смысле, а в высшем: что в мире существует такая солидарность падшей материи, что она проявляется помимо чьей-либо воли: ветер дует для спасения пролетарского человечества, а в груди роющего землю пролетарского класса томятся точный смысл жизни и всемирная круглая радость.
давайте, его самого спросим)
svv:
Лок wrote:
согласен, первая фраза реалистическая, я просто привел первый попавшийся пример. он неверный. ну вот верный (просто раскрыл книгу на любой странице): Он собрал по деревне все нищие, отвергнутые предметы, всю мелочь безвестности и всякое беспамятство - для социалистического отмщения. если вы скажете, что это реализм, то я - мадам бовари.
кроме того, я не сомневаюсь, что платонов именно что не только хотел уверить читателей, что ветер дует для спасения задыхающегося мира - я уверен, что он именно так и думал - не в научном смысле, а в высшем: что в мире существует такая солидарность падшей материи, что она проявляется помимо чьей-либо воли: ветер дует для спасения пролетарского человечества, а в груди роющего землю пролетарского класса томятся точный смысл жизни и всемирная круглая радость.
давайте, его самого спросим)
Да, Вы мадам Бовари, т.к. "он" (Вощев) действует "не совсем соображая" - через фразу, т.е. это относится к тому , что думал (не совсем соображал) Вощев. Т.к. он (Вощев) думает не текстом (как и большинство человечества), то Платонов не заключает эти слова в кавычки, ведь это слова не Вощева, а пересказ Платонова "своими словами".
"он именно так и думал - не в научном смысле, а в высшем: что в мире существует такая солидарность падшей материи, что она проявляется помимо чьей-либо воли: ветер дует для спасения пролетарского человечества, а в груди роющего землю пролетарского класса томятся точный смысл жизни и всемирная круглая радость. " - да я с ним согласен, в высшем и даже научном смысле: ведь это неправильно, когда козу ест волк, ее должен съесть человек. Но проявляется-то она "помимо чьей-то воли", так что ветер о спасении человечества и не думал и желания такого не имел (ведь помимо также и его (ветра) воли).
Полный текст абзаца про отвергнутые предметы:
"Он собрал по деревне все нищие, отвергнутые предметы, всю мелочь безвестности и всякое беспамятство для социалистического отмщения. Эта истершаяся терпеливая ветхость некогда касалась батрацкой, кровной плоти, в этих вещах запечатлена навеки тягость согбенной жизни, истраченной без сознательного смысла и погибшей без славы где-нибудь под соломенной рожью земли. Вощев, не полностью соображая, со скупостью скопил в мешок вещественные остатки потерянных людей, живших, подобно ему, без истины и которые скончались ранее победного конца. Сейчас он предъявлял тех ликвидированных тружеников к лицу власти и будущего, чтобы посредством организации вечного смысла людей добиться отмщения за тех, кто тихо лежит в земной глубине." Т.е. к концу абзаца становится совершенно ясно, что именно Вощев думает о социалистическом отмщении. (Думал ли так Платонов? Может быть, да. Это не мешало ему реалистически описывать своего героя).
svv:
Еще один пример платоновской "бессмыслицы": "Здесь Чиклин сразу начал думать, потому что его жизни некуда было деваться, раз исход ее в землю прекратился; он прислонился влажной спиной к отвесу выемки, глянул вдаль и вообразил воспоминание — больше он ничего думать не мог. В ближнем к котловану овраге сейчас росли понемногу травы и замертво лежал ничтожный песок; неотлучное солнце безрасчетно расточало свое тело на каждую мелочь здешней, низкой жизни, и оно же, посредством теплых ливней, вырыло в старину овраг, но туда еще не помещено никакой пролетарской пользы. Проверяя свой ум, Чиклин пошел в овраг и обмерил его привычным шагом, равномерно дыша для счета. Овраг был полностью нужен для котлована, следовало только спланировать откосы и врезать глубину в водоупор." Очевидно, что мысль про солнце следующая после воспоминания, она даже привела к Мышечному движению, как и положено по Сеченову ("Рефлексы головного мозга"):
"Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно к одному лишь явлению -- мышечному движению. Смеется ли ребенок при виде игрушки, улыбается ли Гарибальди, когда его гонят за излишнюю любовь к родине, дрожит ли девушка при первой мысли о любви, создает ли Ньютон мировые законы и пишет их на бумаге -- везде окончательным фактом является мышечное движение." Как видим, и здесь Платонов не упускает случая быть точным и реалистичным в описании своего героя.
Этот абзац (Платонова) я сначала по ошибке прокомментировал (спросонья), т.к. цитату искал по "мелочь". Привожу его здесь так как жалко написанного. В абзаце про Вощева все то же самое, только тот уже предлагает отдать собранные вещи, потом следует объяснение мотивов его действий, когда он их собирал.
Дальнейший спор прекратился, т.к. написанный Локом ответ исчез из-за сбоя или чьей-то ошибки.
Отзыв Лока:
О строительстве Вавилонской башни в мире, утратившем Бога и небеса
svv:
Напротив, те у кого не было Бога (одни суеверия), обрели "светлое будущее" и коммунизм". Дополнение. Весь вред от религии.
Лок:
нет, здесь не о тех, кто обрел, а о тех, кто вымер на строительстве. обрел уже другой антропологический тип. не понял о религии. это всерьез или иронически?
svv:
В "Котловане" действуют как раз те, кто обрёл бога в виде Светлого Будущего. О религии - преувеличение - конечно, не весь. "о тех, кто вымер на строительстве. обрел уже другой антропологический тип." - это когда два типа: типа жив и типа помер?
Лок:
нет, в Котловане действуют всадники апокалипсиса, а светлое будущее обрели люди - первая генерация совнарода.
svv:
если считать, что искренняя вера превратила людей во всадников апокалипсиса, то да
Лок:
нет, во всадников апокалипсиса их превратил платонов. речь же идет не о реальной ситуации, а о визионерском тексте.
svv:
Нет, у Платонова хватало фантазии вообразить реальность, видения ему для этого не были нужны.
Лок:
ну да, реальность отвечала. они друг друга нашли.
svv:
Всадники - всего лишь функции (орудия), у них нет души, персонажи же (простите) Платонова до того воодушевились, что замучили друг друга. Вот и выходит, что вера виновна в том, что вдохнула в них душу.
Лок:
а у героев Платонова и нет души, в смысле психологии. он антипсихологичен. они и воспринимают себя как функции.
svv:
Не психологичен только в том смысле, что у него нет внутренних монологов как у Толстого или просто монологов (и скандалов) как у Достоевского. Это вполне понятно, его герои вовсе не так образованны (или совсем не образованны), как герои указанных классиков, и не могут выразить свои психологические состояния подобными описаниями. Психологизм Платонова проявляется в его языке, в его неожиданных каламбурах и неологизмах, которые или находятся в прямой речи персонажей, или относятся как раз к их психологическому состоянию, или к психологическим-же мотивам их поступков. По-моему, Платонов очень психологичный писатель, притом, очень точно психологичный. Что касается души, то, строго говоря, её нет вообще (в религиозном смысле), а не только у героев Платонова. Однако, во-первых, его герои (в "Котловане") воодушевлены, находятся в религиозном экстазе, как пуритане в эпоху Английской революции или ваххабиты на Кавказе, поэтому и представляют себя (отчасти) функциями; во-вторых, Платонов их жалеет, сочувствует им душевно, любит их, как бы они сами себя не воспринимали. Всадников апокалипсиса не полюбишь.
Лок:
Платонов антипсихологичен, во-первых, потому, что поступки его героев не обоснованы психологическими мотивами, отвечающими нормативному человеческому поведению, ими движет не личная, а трансперсональная (коллективистская) мотивация, а во-вторых, потому, что органичное целое, в представлении Платонова - не личность, а коллектив, если не человечество в целом. психологию в том смысле, о кот. вы говорите, можно приписать и животному, но человеческой психологией это не будет, это называется этологией. вместо прихологической мотивировки у Платонова работают рефлексы и метафизические побуждения, именно поэтому его герои кажутся настолько юродивыми, бесчеловечными, инфантильными и непредсказумымми. это вообще мир не столько людей, сколько персонажей мистерии, а Котлован - не столько роман, сколько сакральный текст, нуждающийся в герменевтическом толковании.
svv:
"поступки его героев не обоснованы психологическими мотивами, отвечающими нормативному человеческому поведению" - т.е. всё-таки психологически обоснованны. "отвечающими нормативному человеческому поведению" - что есть норма? Как учат нас Фрейд и др., невроз является нормой в современном человеческом обществе. "ими движет не личная, а трансперсональная (коллективистская) мотивация" - т.е. все религиозные люди ненормальные? (и я том же - см. про религиозный экстаз) "можно приписать и животному, но человеческой психологией это не будет, это называется этологией" - религиозные люди это животные (в общем согласен). "инстинкты и метафизические побуждения" - вы исчерпали список (в этой классификации) психологических мотиваций - других нет. "его герои кажутся настолько юродивыми, бесчеловечными, инфантильными и непредсказумымми" - варианты нормального человеческого поведения (не все). "а Котлован - не столько роман, сколько сакральный текст, нуждающийся в герменевтическом толковании" - шутите.
уточнение: неправильно написал "все религиозные люди ненормальные", вместо ненормальные - больные, т.к. невроз - это норма
Лок:
"психологически обоснованы" можно проиллюстрировать очень просто. вот один из героев Котлована - кузнец Миша, представитель класса трудящихся. его поведение ничем не отличается от поведения братьев по классу, а противостоит им класс остаточной сволочи. но человеком он от этого не становится. и, разумеется, ни о каком неврозе речь не идет. варианты нормального человеческого поведения не включают сбор ветоши ради сбережения этой ветоши, ночлега под красным знаменем между двумя классово близкими трупами, жизни вследствии наличия документов середняка, захоронения ребенка в скальной породе, где труп не будет беспокоить шум с поверхности жизни, и прочих интересных поступков. с точки зрения психологии это глубокая идиотия, тогда как в мистерии такое поведение совершенно осмысленно. нет, я не шучу. для меня Котлован - именно сакральный, богодухновенный текст, а в терминах психологии - ну, пожалуй, свидетельство медиума об архетипах.
svv:
"кузнец Миша, представитель класса трудящихся. ЕГО ПОВЕДЕНИЕ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от поведения братьев по классу" - т.е. обычное поведение, что же это, если не норма? "варианты нормального человеческого поведения не включают сбор ветоши ради сбережения этой ветоши, ночлега под красным знаменем между двумя классово близкими трупами, жизни вследствии наличия документов середняка, захоронения ребенка в скальной породе, где труп не будет беспокоить шум с поверхности жизни, и прочих интересных поступков" - да, нерациональное поведение, но это-то как раз нормально. Разум человек использует, в основном, не для выбора наилучшего варианта поступка, а для оправдания уже совершенного (разумного или неразумного) действия.
Лок:
ну так поведение "братьев по классу" так же далеко от нормативного человеческого, как поведение кузнеца Миши - от поведения нормального ведмедя. поэтому они так естественно и уживаются в пространстве мистерии. герои Платонова не рационализируют свое поведения, у них в этом нет никакой необходимости. их мир настолько самодостаточен, что если рациональное обоснование тут и присутствует, то в координатах самого этого действа. например, девочка настя, которую чиклин зарывает на дне котлована, похоронена там не из какого-то каприза сумасшедшего троглодита, а потому, что в основание нового счастливого мира с необходимостью должна лечь слезинка ребеночка)
svv:
Понятно, позиции определились. Вы утверждаете, что герои, их поведение для реальной жизни ненормальны , поэтому они лишь функции и символы. Мне же они представляются вполне реалистичными и даже типичными. Но главное, чем они отличаются от символов - это сочувствие к ним автора, которое он сумел передать и читателям. Что касается символизма, то, конечно, он есть, но, что сначала, реализм или символизм? Мне кажется, что символы и иносказания неинтересны, если не вырастают из реалистического рассказа сами собой. Поэтому у действительно великого произведения они могут быть разными для каждого читателя. Мне, например, ассоциация со слезинкой ребенка в голову не приходила (я думаю, что и Платонову тоже). Но, вся история с построением "социалистического" общества, революцией, представлялась рытьем котлована, который вырыли, а не знают, что с ним делать дальше.
Лок:
я не утверждаю, что они ненормальны. тут утверждать нечего. они невозможны. не обязательно называть их символами, можно назвать карикатурами, можно назвать персонификацими идей. дело не в каком-то отдельном символе. весь мир Котлована настолько вполне смещен относительно действительности, что если ты в этот мир входишь, его герои уже не кажутся ни символами, ни карикатурами, а выглядят вполне органично. если ты этот мир принимаешь, почему не испытывать к ним сочувствия? а если не принимаешь - то и не сочувствуешь, считаешь это, как тут в одном отзыве написано, мутью бесконечной и беспростветной. все дело в словах, какими пользуется Платонов. литература - это вообще и исключительно слова. внушить сочувствие можно не то что к символам, а к каким-нибудь хоббитам. мир Котлована - это мир увечья и смерти. все его герои - это различные аспекты увечья и смерти. и яма, которую они роют - с ней ничего делать не надо. она самодостаточна. мотивация для ее рытья фиктивна: для чиновника - увеличить темпы, для прушевского - отодвинуть самоубийство, для чиклина - избыть жизненную маету. это просто растущая вселенская пустота, космическая могила. в конце концов она и становится могилой - сначала для девочки насти, а потом для десятков миллионов, для которых ее вырыл товарищ сталин, сосо, сын беса. я же говорю, Платонов визионер. просто его не прочли. а так бы знали, что могила уже готова, и можно было бы рассчитать количество трупов, необходимых для заполнения. т.е. и голод, и репресии, и война - вся советская история - были предсказаны. но, как обычно, нет пророка в доме его, в отечестве его. а задним числом можно сказать, что пророчество исполнилось. не зря рыли.
Продолжение на форуме Лит. клуба Пергам:
svv:
мне кажется, что пророчество и визионерство в случае Платонова ни при чем. Я как-то уже спорил на этот счет с Локом. Платонов (конкретно в "Котловане") ничего не предсказывает, не конструирует того, чего нет. Он очень точно изображает то, что происходило именно в тот момент. Именно трагическая ситуация той эпохи требовала себе художника такого же масштаба, и он в лице Платонова появился (что случается отнюдь (я- Федератовна!) не всегда, например, в Парагвае, 1866-1870 гг. не появилось). Трагедия, которую изображает Платонов масштабнее, гибельнее, острее, чем то, что изображает, например, Кафка (он такую знает! не он менее остр, а то, что он видит). Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время? Ну и аналогия современности с апокалипсисом приходила, я думаю, большинству современников, да была она в уме у Платонова, когда он писал, ну и что? (думаю, что Платонов такого смысла в повесть не вкладывал, он сам там проявился, так как был в реальности).
benefactor:
как не повезло Парагваю и как повезло нам
(вариант: как нам повезло, что Платонов не парагваец)
Платонов и Парагвай и ПетерЛевин - всё на п.
svv:
benefactor wrote:
как не повезло Парагваю и как повезло нам (вариант: как нам повезло, что Платонов не парагваец) Платонов и Парагвай и ПетерЛевин - всё на п.
везение тут ни при чем. Над этим много работали - Пушкин (тоже на П), например, вот работа и дала результат. В Парагвае такой работы не проделали.
benefactor:
... и Пророк и Певангелист
Да-да, Вы совершенно правы: везение тут не причем (возражение: хотя можно включать дальше: как нам повезло, что Пушкин не парагваец; и далее, генерализуя нашу (мою) мысль: "как нам повезло, что мы не Парагвай". Но и не Паруссия)
мы с Вами можем претендовать на святую п-троицу: Пушкин - Платонов - PeterLevin (ПетерЛевин ??)
svv:
а святость тоже ни при чем, да, и я-то не претендую, приоритет Ваш.
benefactor:
не причем тут - парагвай.
svv:
benefactor wrote:
не причем тут - парагвай.
Парагвай так же далек (и близок), как апокалипсис
Апокалипсисы все время происходят (Бурунди/Руанда, Дарфур, Беслан, Дубровка, 9/11 и т.д.)
benefactor:
Платонов так не думал (?)
svv:
не на каждый находится свой платонов
svv:
benefactor wrote:
Платонов так не думал (?)
Наверное, думал. Но так думали очень многие. Потому что аналогии были в современной действительности (реальности).
benefactor:
слоган: каждому локальному апокалипсису - своего певца
Это серьезный шаг, интересно, как бы тогда все было... наверное, создали бы профсоюз
svv:
Ну так... Американцы снимут то Апокалипсис сегодня, то просто Апокалипсис. Обычно либо свидетелей не остается, либо среди оставшихся талантов нет.
svv:
benefactor wrote:
слоган: каждому локальному апокалипсису - своего певца
после нелокального вряд ли кто споет
benefactor:
хор четырех
svv:
никто не услышит
Лок:
svv wrote:
мне кажется, что пророчество и визионерство в случае Платонова ни при чем. Я как-то уже спорил на этот счет с Локом. Платонов (конкретно в "Котловане") ничего не предсказывает, не конструирует того, чего нет. Он очень точно изображает то, что происходило именно в тот момент... Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время? Ну и аналогия современности с апокалипсисом приходила, я думаю, большинству современников, да была она в уме у Платонова, когда он писал, ну и что? (думаю, что Платонов такого смысла в повесть не вкладывал, он сам там проявился, так как был в реальности).
ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.
Лок:
svv wrote:
Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время?
да ничего из изображенного в Котловане не происходило в действительности. ровным счетом н и ч е г о.
svv:
А сможете пример привести?
svv:
Лок wrote:
ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.
чем это понимание отличается от фэнтези?
Лок:
svv wrote:
А сможете пример привести?
нет, примеров приводить не буду. не могу переписывать всю повесть.
вот, с первых строчек: Вощев сел у окна, чтобы.. слушать грустные звуки и мучиться сердцем, окруженным жесткими каменистыми костями. или вот: Из неизвестного места подул ветер, чтобы люди не задохнулись.
это абсурдная мотивация, такой не бывает. у ветра мотивации вообще нет и быть не может. он просто дует. а если он дует, чтобы люди не задохнулись, значит, это не реальность, а сказка. и если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте.
Лок:
svv wrote:
Лок wrote:
ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.
чем это понимание отличается от фэнтези?
ничем, кроме того, что фэнтези - облегченный вариант. рассчитанный на дебилов. есть картины мира, рассчитанные на нормальное, полноценное зрение и нормальное, полноценное сознание, эту картину так или иначе интерпретирующее. а есть картины мира, заведомо рассчитанные на зрительно и умственно неполноценных, как правило, созданные такими же зрительно и умственно неполноценными. такие упрощенные картины мира создаются по нескольким упрощенным шаблонам и называются фэнтези. как бы вместо человека его препарированный скелет. вот вся разница.
svv:
Лок wrote:
есть картины мира, рассчитанные на нормальное, полноценное зрение и нормальное, полноценное сознание, эту картину так или иначе интерпретирующее. а есть картины мира, заведомо рассчитанные на зрительно и умственно неполноценных, как правило, созданные такими же зрительно и умственно неполноценными. такие упрощенные картины мира создаются по нескольким упрощенным шаблонам и называются фэнтези. как бы вместо человека его препарированный скелет. вот вся разница.
"есть картины мира" - можно взять и фото с фотовыставки
Лок:
можно взять. если они (фото) учитывают все аспекты реальности, включая метафизические. потому что реальность, включая ее метафизические аспекты - это уже не реальность, строго говоря, а сказка, включая апокалипсисы и евангелия.
svv:
Лок wrote:
можно взять. если они (фото) учитывают все аспекты реальности, включая метафизические. потому что реальность, включая ее метафизические аспекты - это уже не реальность, строго говоря, а сказка, включая апокалипсисы и евангелия.
т.е. Вы имеете ввиду не картину, а чертеж, схему
Лок:
говоря о фэнтези. и о фотографии как слепке (от слова слепой)) действительности.
inkling:
Да, у Платонова, и у любого подлинного писателя тоже картина, только она включает как видимое, так и невидимое. Это не чертеж. Чертеж в этом случае, скорее, фотография: она показывает вещи, но ничего не говорит об их сути, настроении, внутреннем движении. Тем отличается от картины как произведения живописи. :)
svv:
inkling wrote:
Да, у Платонова, и у любого подлинного писателя тоже картина, только она включает как видимое, так и невидимое. Это не чертеж. Чертеж в этом случае, скорее, фотография: она показывает вещи, но ничего не говорит об их сути, настроении, внутреннем движении. Тем отличается от картины как произведения живописи. :)
То есть подлинный писатель пишет картину видимого и невидимого? То есть изображает все-таки нечто существующее? Или может быть это видимое не существует (согласен так часто бывает)? Но невидимое-то он откуда берет? Случайным выпадением символов,образов, слов на какой-то метафизической рулетке?
Почему тогда Платонов пишет по-русски, а не по-бразильски или американски? Ведь почему-то русские слова случайно попадают к русскому писателю, а не к Кафке!
inkling:
А вы свои чувства видите? И движение извилин в мозгу тоже видите? И Бога, если вы человек верующий, тоже видели? Невидимое - две трети нас, нашей жизни, нашей сущности :))) А язык - это единственное, что способно это невидимое выразить. То есть, частично его спосбно выражать любое искусство, но только язык последовательно связывает физический, бытовой уровень с метафизическим, через двустороннюю природу знака. А поскольку мир мы осваиваем через свой язык, то чужим воспользоваться для этого очень сложно :)))
svv:
inkling wrote:
А поскольку мир мы осваиваем через свой язык, то чужим воспользоваться для этого очень сложно :)))
все-таки "мир мы осваиваем через свой язык" - так и я о том же, т.е. все-таки изображаем-таки действительность, видимая она или невидимая.
svv:
Лок wrote:
svv wrote:
А сможете пример привести?
Вощев сел у окна, чтобы.. слушать грустные звуки и мучиться сердцем, окруженным жесткими каменистыми костями. или вот: Из неизвестного места подул ветер, чтобы люди не задохнулись.
это абсурдная мотивация, такой не бывает. у ветра мотивации вообще нет и быть не может. он просто дует. а если он дует, чтобы люди не задохнулись, значит, это не реальность, а сказка. и если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте.
Первая фраза совершенно реалистическая. Про ветер - обычный платоновский каламбур, он преподносится от третьего лица (автора), но на самом деле относится к психологии героя, это ему в голову приходит такая метафора (точнее он ее так чувствует, ведь это не образованный герой Толстого, чтобы думать почти что связным текстом внутреннего монолога, и не прилежный (хотя бы в прошлом симестре) студент Достоевского, чтобы выразить свои чувства в скандале-коллоквиуме или монологе-исповеди-курсовой). Это (каламбур от автора, про чувства такого героя) наиболее реалистичный способ из мне известных.
"если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте." - будем знакомы. Думаю, что это относится не только ко мне, но и к миллионам других людей, потому что я обычный человек (и постараюсь быть хорошим губернатором), из моего жизненного опыта я знаю таких людей и т.д.
Да! И еще про ветер: Вы правда думаете, что Платонов хотел этой фразой уверить читателей, что ветер заботится о том, чтобы люди не задохнулись?
Лок:
согласен, первая фраза реалистическая, я просто привел первый попавшийся пример. он неверный. ну вот верный (просто раскрыл книгу на любой странице): Он собрал по деревне все нищие, отвергнутые предметы, всю мелочь безвестности и всякое беспамятство - для социалистического отмщения. если вы скажете, что это реализм, то я - мадам бовари.
кроме того, я не сомневаюсь, что платонов именно что не только хотел уверить читателей, что ветер дует для спасения задыхающегося мира - я уверен, что он именно так и думал - не в научном смысле, а в высшем: что в мире существует такая солидарность падшей материи, что она проявляется помимо чьей-либо воли: ветер дует для спасения пролетарского человечества, а в груди роющего землю пролетарского класса томятся точный смысл жизни и всемирная круглая радость.
давайте, его самого спросим)
svv:
Лок wrote:
согласен, первая фраза реалистическая, я просто привел первый попавшийся пример. он неверный. ну вот верный (просто раскрыл книгу на любой странице): Он собрал по деревне все нищие, отвергнутые предметы, всю мелочь безвестности и всякое беспамятство - для социалистического отмщения. если вы скажете, что это реализм, то я - мадам бовари.
кроме того, я не сомневаюсь, что платонов именно что не только хотел уверить читателей, что ветер дует для спасения задыхающегося мира - я уверен, что он именно так и думал - не в научном смысле, а в высшем: что в мире существует такая солидарность падшей материи, что она проявляется помимо чьей-либо воли: ветер дует для спасения пролетарского человечества, а в груди роющего землю пролетарского класса томятся точный смысл жизни и всемирная круглая радость.
давайте, его самого спросим)
Да, Вы мадам Бовари, т.к. "он" (Вощев) действует "не совсем соображая" - через фразу, т.е. это относится к тому , что думал (не совсем соображал) Вощев. Т.к. он (Вощев) думает не текстом (как и большинство человечества), то Платонов не заключает эти слова в кавычки, ведь это слова не Вощева, а пересказ Платонова "своими словами".
"он именно так и думал - не в научном смысле, а в высшем: что в мире существует такая солидарность падшей материи, что она проявляется помимо чьей-либо воли: ветер дует для спасения пролетарского человечества, а в груди роющего землю пролетарского класса томятся точный смысл жизни и всемирная круглая радость. " - да я с ним согласен, в высшем и даже научном смысле: ведь это неправильно, когда козу ест волк, ее должен съесть человек. Но проявляется-то она "помимо чьей-то воли", так что ветер о спасении человечества и не думал и желания такого не имел (ведь помимо также и его (ветра) воли).
Полный текст абзаца про отвергнутые предметы:
"Он собрал по деревне все нищие, отвергнутые предметы, всю мелочь безвестности и всякое беспамятство для социалистического отмщения. Эта истершаяся терпеливая ветхость некогда касалась батрацкой, кровной плоти, в этих вещах запечатлена навеки тягость согбенной жизни, истраченной без сознательного смысла и погибшей без славы где-нибудь под соломенной рожью земли. Вощев, не полностью соображая, со скупостью скопил в мешок вещественные остатки потерянных людей, живших, подобно ему, без истины и которые скончались ранее победного конца. Сейчас он предъявлял тех ликвидированных тружеников к лицу власти и будущего, чтобы посредством организации вечного смысла людей добиться отмщения за тех, кто тихо лежит в земной глубине." Т.е. к концу абзаца становится совершенно ясно, что именно Вощев думает о социалистическом отмщении. (Думал ли так Платонов? Может быть, да. Это не мешало ему реалистически описывать своего героя).
svv:
Еще один пример платоновской "бессмыслицы": "Здесь Чиклин сразу начал думать, потому что его жизни некуда было деваться, раз исход ее в землю прекратился; он прислонился влажной спиной к отвесу выемки, глянул вдаль и вообразил воспоминание — больше он ничего думать не мог. В ближнем к котловану овраге сейчас росли понемногу травы и замертво лежал ничтожный песок; неотлучное солнце безрасчетно расточало свое тело на каждую мелочь здешней, низкой жизни, и оно же, посредством теплых ливней, вырыло в старину овраг, но туда еще не помещено никакой пролетарской пользы. Проверяя свой ум, Чиклин пошел в овраг и обмерил его привычным шагом, равномерно дыша для счета. Овраг был полностью нужен для котлована, следовало только спланировать откосы и врезать глубину в водоупор." Очевидно, что мысль про солнце следующая после воспоминания, она даже привела к Мышечному движению, как и положено по Сеченову ("Рефлексы головного мозга"):
"Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно к одному лишь явлению -- мышечному движению. Смеется ли ребенок при виде игрушки, улыбается ли Гарибальди, когда его гонят за излишнюю любовь к родине, дрожит ли девушка при первой мысли о любви, создает ли Ньютон мировые законы и пишет их на бумаге -- везде окончательным фактом является мышечное движение." Как видим, и здесь Платонов не упускает случая быть точным и реалистичным в описании своего героя.
Этот абзац (Платонова) я сначала по ошибке прокомментировал (спросонья), т.к. цитату искал по "мелочь". Привожу его здесь так как жалко написанного. В абзаце про Вощева все то же самое, только тот уже предлагает отдать собранные вещи, потом следует объяснение мотивов его действий, когда он их собирал.
Дальнейший спор прекратился, т.к. написанный Локом ответ исчез из-за сбоя или чьей-то ошибки.
Комментарии